JT:t, Suomen perustuslaki ja uskonnonvapauslaki

[Filippos]

Mulla ei nyt oikein riitä ymmärrys, miksi tuo on niin ihmeen vaikea tajuta. Rautalanka alkaa loppumaan.

[Veli-Hopea]

Mulla ei nyt oikein riitä ymmärrys, miksi tuo on niin ihmeen vaikea tajuta. Rautalanka alkaa loppumaan.

että karttamiseen kehottaminen kaikkine seuraamuksineen rikkoo ihmisen perus- ja ihmisoikeuksia ja kun minun mielikuvitus ei riitä ymmärtämään että millä tavalla,

Minulle asia on onneksi hyvin selvä. Jos ihmistä käsketään karttamaan lastaan ,vanhempaa tai läheistään rangaistuksen uhalla, jopa ikuisella kuolemalla, on selvä että normaalit ihmisoikeudet eivät toteudu. Minä olen tekemisissä niin uskonnollisen kuin uskonnomattomankin kanssa, eikä mikään auktoriteetti millään tasolla kiellä sitä minulta siksi kun sellaista ei voi tehdä. Se rikkoo ihmisen oikeuksia olla ja elää uskonnossa ja uskonnonvapaudessa.

Niin siis kaikessa yksinkertaisuudessaan, jos joku auktoriteetti tai taho yrittää rangaistusten uhalla kieltää minulta yhteiset hetket rakastamieni ihmisten tai lasten kanssa, koska eivät usko samoin, voivat he vetää sen kuuluisan lurpun päähänsä. Se rikkoo ihmisen perusoikeuksia . Minä en ketään hylkää kenenkään pakotuksesta.

[Sukututkija]

Missä mielessä uskonnonvapaus toteutuu, jos uskonnon vaihtaja saa vaihdostaan rangaistuksen? Kun uskonnonvapauslakiin kuuluu, että vaihtajaa ei saa rangaista. Sanktio voi olla vaikkapa sitten syrjintä, johon seura määrää jokaisen jäsenensä. Syrjintä on helposti verrattavissa vankilarangaistukseen, koska molemmissa estetään sosiaalinen kanssakäyminen lähimmäistensä kanssa.

Rangaistuksen? Se, että edelleen aktiiviset lahkojäsenet alkavat karttaa eronneita voi tuntua rangaistukselta, mutta se ei todellakaan ole rangaistus lain tarkoittamalla tavalla. Suomessa rangaistuksia langettaa vain esivalta, ei yksittäiset henkilöt toinen toisilleen.

Minusta alkaa tuntua, että useat perusasiat on enemmän ja vähemmän epäselvät. Käsi ylös kuinka moni nyt on edes lukenut Uskonnonvapauslain (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030453) oikein ajatuksella, sillä siitä on ihan hyvä alkaa. Maallikko voi yrittää googlailla aiheesta myös muuten, esimerkiksi Uskonnonvapaus.fi:ssä on aika hyvä tiivistelmä aiheesta http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/mita.html

Ps. Mutta edelleen toivoisin, että Toni eräänlaisena asian julkisena kasvona vastaisi esittämääni kysymykseen.

[Tony]

Yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaan perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen.

Kuulostaa oikein hyvältä.

Voisitko kuitenkin vielä tarkentaa missä kohdin seuran karttamiseen kehoittava toiminta rikkoo kartettavaksi vaadittavan henkilön perus- ja ihmisoikeuksia?

Jos kysytään näin päin, että toteutuuko uskonnonvapaus silloin kun vapauden käyttämisestä annetaan vakavia ja perustavaa laatua olevia (= sosiaalisten suhteiden menettäminen) sanktioita?

Tottakai toteutuu, kuinka niin?

Meillä on ehkä vain hieman erilainen käsitys siitä, mitä sanaan vapaus liittyy. Minä en käsitä vapaudeksi asetelmaa, jossa vapauden käyttämisestä asetetaan rangaistus. Mitä vapautta se on?

Jos vapauden määritelmä täyttyy silloinkin kun siitä rangaistaan, niin määritelmä täyttyisi kai myös silloin, kun sen käyttämisestä leikattaisiin sormi irti? Uskonnonvapauden määritelmä toteutuisi kun kukaan estänyt vaihtamasta uskontoa. Sille vain määriteltiin hinta. Samalla tavalla kuin karttamissäännössä; uskonnonvapauden käyttämiselle on määritelty hintalappu.

[Tony]

Missä mielessä uskonnonvapaus toteutuu, jos uskonnon vaihtaja saa vaihdostaan rangaistuksen? Kun uskonnonvapauslakiin kuuluu, että vaihtajaa ei saa rangaista. Sanktio voi olla vaikkapa sitten syrjintä, johon seura määrää jokaisen jäsenensä. Syrjintä on helposti verrattavissa vankilarangaistukseen, koska molemmissa estetään sosiaalinen kanssakäyminen lähimmäistensä kanssa.

Rangaistuksen? Se, että edelleen aktiiviset lahkojäsenet alkavat karttaa eronneita voi tuntua rangaistukselta, mutta se ei todellakaan ole rangaistus lain tarkoittamalla tavalla. Suomessa rangaistuksia langettaa vain esivalta, ei yksittäiset henkilöt toinen toisilleen.

Tässä on edelleen kysymys järjestön asettamasta ja vaatimasta karttamisrangaistuksesta. Ei yksittäisten henkilöiden toimista.

Ps. Mutta edelleen toivoisin, että Toni eräänlaisena asian julkisena kasvona vastaisi esittämääni kysymykseen.

Onko tässä nyt mennyt Tonit ja Jonit sekaisin? Sen lisäksi, että se on Tony.

[Veli-Hopea]

Rangaistuksen? Se, että edelleen aktiiviset lahkojäsenet alkavat karttaa eronneita voi tuntua rangaistukselta, mutta se ei todellakaan ole rangaistus lain tarkoittamalla tavalla. Suomessa rangaistuksia langettaa vain esivalta, ei yksittäiset henkilöt toinen toisilleen.

Jehovantodistajuudessa langetetaan rangaistuksia, olivatpa he siihen oikeutettuja tai ei. Rangaistukset ovat henkisesti erittäin kovia. Mikä siinä on vaikea ymmärtää?

[Verilettu]

Missä mielessä uskonnonvapaus toteutuu, jos uskonnon vaihtaja saa vaihdostaan rangaistuksen? Kun uskonnonvapauslakiin kuuluu, että vaihtajaa ei saa rangaista.

Aamen. Tuossa se on tärkein tiivistettynä! Vaikea sanoa miten tätä voi olla niin vaikea ymmärtää.

[Sukututkija]

Jos vapauden määritelmä täyttyy silloinkin kun siitä rangaistaan, niin määritelmä täyttyisi kai myös silloin, kun sen käyttämisestä leikattaisiin sormi irti? Uskonnonvapauden määritelmä toteutuisi kun kukaan estänyt vaihtamasta uskontoa. Sille vain määriteltiin hinta. Samalla tavalla kuin karttamissäännössä; uskonnonvapauden käyttämiselle on määritelty hintalappu.

Pahoittelut nimisekoilusta!

Mutta sori, mutta nyt täytyy nostaa kädet ylös: Meillä ei selvästikään ole yhteistä kieltä tässä asiassa ja meidän taustat on varmasti niin ratkaisevasti erilaiset, että näin nettifoorumikeskustelussa emme saavuta oikein mitään. En pysty oikein saamaan mistään kiinni ja kun hetken kuvittelen, että asiasta voitaisiin puhua vaikkapa yhdenvertaisuuden näkökulmasta niin kohta ollaankin jo katomassa sormia hintana uskon harjoittamisesta. Näin ei päästä puusta pitkään.

Mutta jäi tästä itselle se käteen, että ymmärrän nyt entistä paremmin, että kyse on tunnetason asiasta ja että ainakin tällä hetkellä oikeuskäsittelyyn asti vietäviä fakta-argumentteja ei oikein tunnu sittenkään löytyvän. Se on sikäli harmi, että kaikki lahkon saama negatiivinen julkisuus on plussaa ja olisi ollut rauhoittavaa tietää, että voisi olla jotain todellista, jolla käydä firman pilliin kiinni.

Toisaalta, tämä on vain minun henk. koht. mielipide, joka on varmasti samalla tavalla omien lähtökohtiensa värittämä kun ns. vastaväitteetkin. Vasta tuomioistuin pysyisi antamaan "ehdottoman totuuden" johon voisi sitten auktoriteettina viitata.

[Tony]

kun hetken kuvittelen, että asiasta voitaisiin puhua vaikkapa yhdenvertaisuuden näkökulmasta niin kohta ollaankin jo katomassa sormia hintana uskon harjoittamisesta. Näin ei päästä puusta pitkään.

Olisin kyllä mielelläni kuullut mielipiteesi ko. vertaukseen. Onko uskonnonvapauden hengen mukaista, että vapauden toteuttamisesta rangaistaan?

Mutta jäi tästä itselle se käteen, että ymmärrän nyt entistä paremmin, että kyse on tunnetason asiasta ja että ainakin tällä hetkellä oikeuskäsittelyyn asti vietäviä fakta-argumentteja ei oikein tunnu sittenkään löytyvän. Se on sikäli harmi, että kaikki lahkon saama negatiivinen julkisuus on plussaa ja olisi ollut rauhoittavaa tietää, että voisi olla jotain todellista, jolla käydä firman pilliin kiinni.

Toisaalta, tämä on vain minun henk. koht. mielipide, joka on varmasti samalla tavalla omien lähtökohtiensa värittämä kun ns. vastaväitteetkin. Vasta tuomioistuin pysyisi antamaan "ehdottoman totuuden" johon voisi sitten auktoriteettina viitata.

Niin, valehtelisimme jos väittäisimme, että asian tarkasteluun eivät vaikuttaisi tunneperäiset seikat. Tällaisissa asioissa niiltä on toki aika haasteellista välttyä.

Pidän pelkästään ajan kysymyksenä milloin asiaa puidaan myös tuomioistuimessa.

[Sukututkija]

Olisin kyllä mielelläni kuullut mielipiteesi ko. vertaukseen. Onko uskonnonvapauden hengen mukaista, että vapauden toteuttamisesta rangaistaan?

Ok.

Kuka sen sormen leikkaamisen tekisi?

[Tony]

EDIT: Pysytään periaatteellisella tasolla. Jos käytännön teosta X on luvassa rangaistus, voidaanko sanoa, että käytännön teko on vapaasti toteutettavissa?

[Sukututkija]

EDIT: Pysytään periaatteellisella tasolla. Jos käytännön teosta X on luvassa rangaistus, voidaanko sanoa, että käytännön teko on vapaasti toteutettavissa?

Kun tästä kohta lähden fillarilla liikenteeseen, niin voin toki ajella päin punaista, voin jopa ajaa sillä jonkun päälle ja vaikka molemmat on vapaasti toteutettavissa, niin molemmista voi myös seurata rangaistus. Tämän esimerkin mukaan vastaus on kyllä.

Mutta väistit olennaisen kysymyksen: Kuka sormen amputoisi?

[Filippos]

EDIT: Pysytään periaatteellisella tasolla. Jos käytännön teosta X on luvassa rangaistus, voidaanko sanoa, että käytännön teko on vapaasti toteutettavissa?

Kun tästä kohta lähden fillarilla liikenteeseen, niin voin toki ajella päin punaista, voin jopa ajaa sillä jonkun päälle ja vaikka molemmat on vapaasti toteutettavissa, niin molemmista voi myös seurata rangaistus. Tämän esimerkin mukaan vastaus on kyllä.

Mutta väistit olennaisen kysymyksen: Kuka sormen amputoisi?

Tuossa sulla on pahemman kerran puurot ja vellit sekaisin. Ja jos tosiaankin tuon ajatusmallin mukaisesti katsot yhteiskunnan ja yhteisöjen rangaistusseuraamusten merkityksiä, niin en enää ihmettele miksei pointti mene jakeluun.

[Sukututkija]

Tuossa sulla on pahemman kerran puurot ja vellit sekaisin. Ja jos tosiaankin tuon ajatusmallin mukaisesti katsot yhteiskunnan ja yhteisöjen rangaistusseuraamusten merkityksiä, niin en enää ihmettele miksei pointti mene jakeluun.

Pahoittelut, mutta tässä on nyt jotain todistajien jargonia, joka ei maallikolle tunnu aukeavan. Jos teko on rangaistava, niin sen tekemisestä seuraa rangaistus, mutta jos ei ole, niin ei seuraa. Jos ensimmäistä ja kukaan ei tekoa estä, niin se on vapaasti toteutettavissa, ajaa esimerkiksi fillarilla muksun päälle, mutta sakko tms. tulee.

[Filippos]

Jt jargonia en enää oikein osaa käyttää. Kerropa jokin esimerkki mikä sinun mielestäsi olisi sitten uskonnonvapautta vastaan?