JT:t, Suomen perustuslaki ja uskonnonvapauslaki

[Sukututkija]

Jt jargonia en enää oikein osaa käyttää. Kerropa jokin esimerkki mikä sinun mielestäsi olisi sitten uskonnonvapautta vastaan?

Valtiovalta tai (alueellaan) kunta kieltäisi ovelta-ovelle saarnaamisen. Pakottaminen vannomaan valan (Raamatulla). Pakko osallistua lukuvuoden päätösjumalanpalvelukseen, pakko osallistua ehtoolliseen, jne.

Sen takaamiseen, että sinä ja minä saamme harjoittaa omaa uskontoamme (periaatteessa) kuten haluamme ei tarvita uskonnon vapauslakia, se vapaus meillä ihmisinä on automaattisesti.

[Filippos]

Ovelta ovellehan voi ihan vapaasti mennä, siitä tulee sitten ehkä sakot. Valan voi joka tapauksessa jättää vannomatta. Sun logiikalla ei olisi olemassa mitään, mikä rikkoisi uskonnonvapautta tai ylipäätään mitään mikä rikkoisi mitään vapautta. Hoksaatko vieläkään?

[Sukututkija]

Ovelta ovellehan voi ihan vapaasti mennä, siitä tulee sitten ehkä sakot. Valan voi joka tapauksessa jättää vannomatta. Sun logiikalla ei olisi olemassa mitään, mikä rikkoisi uskonnonvapautta tai ylipäätään mitään mikä rikkoisi mitään vapautta. Hoksaatko vieläkään?

Siis täh...? Kysyit, että mikä minun mielestäni rikkoisi uskonnonvapautta vastaan ja listasin joukon näitä asioita ja sinä kumoat perustelematta kaikki ja toteat lopuksi että minun mielestä mikään ei rikkoisi uskonnonvapautta?

Tiedätkö esimerkiksi, että jos käsky käy, niin sekä sinä että minä olemme velvolliset todistamaan oikeudessa? Todistustilaisuuden aluksi todistaja vannoo joko todistajan valan, joka vannotaan kaikkitietävän Jumalan kautta tai ns. todistajan vakuutuksen. Jälkimmäisessä vakuutus tehdään omantunnon kautta.

Jos tulisin / tulisit haastetuksi todistajaksi, josta ei siis voi kieltäytyä, ja sinulle / minulle lyötäisiin Raamattu nokan eteen ja vaadittaisiin vannomaan kannastani / kannastasi riippumatta Jumalan nimeen, niin se olisi peräämääsi uskonnonvapauden loukkaamista.

[Filippos]

Kyllähän minä sen tiedän. Mutta samalla logiikalla, millä väität, että voit ajaa pyörällä jonkun päälle, voit ihan vapaasti myös jättää menemättä todistajaksi - ihan vapaasti, maksat vain ehkä sakot. Miksi mielestäsi tuo sinun esittämäsi logiikka ei toimi molemmissa tapauksissa samalla tavalla?

[Filippos]

Sanktion tarkoitus on estää epätoivottava käytös. Uskonnonvapaus laki takaa jokaiselle oikeuden kuulua tai olla kuulumatta uskontoon. Jos joku instanssi päättää antaa sanktioita henkilölle, joka haluaa vaihtaa uskontoa, rikkoo tämä instanssi uskonnonvapauslakia samalla tavalla, kuin jos sinä rikkoisit tieliikennelaki ajamalla pyörällä jonkun päälle.

[Sukututkija]

Jos joku instanssi päättää antaa sanktioita henkilölle, joka haluaa vaihtaa uskontoa, rikkoo tämä instanssi uskonnonvapauslakia samalla tavalla, kuin jos sinä rikkoisit tieliikennelaki ajamalla pyörällä jonkun päälle.

Tämäkö on se ongelma? "Joku instanssi" ei muutenkaan voi antaa yksittäiselle ihmiselle, tai kellekään muullekaan, rangaistuksia vaan, kuten taisi tulla mainittuakin, Suomessa rankaisuja jakaa ainoastaan oikeuslaitos. Yksittäinen henkilö, minä, sinä tai satunnainen hihhulilahko, ei Suomessa voi antaa juridisesti päteviä rangaistuksia. Sitä varten ei tarvita uskonnonvapauslakia.

Tarkkaan ottaen uskonnonvapauslakia ei edes tarvittaisi ylipäätäänkään, mutta se hyvä siksi, että perustuslakiin perustuvana sen vaikeuttaa huomattavasti tulevienkaan eduskuntien säätää tätä vastaan olevia lakeja.

Samasta syystä peräsin Tonyltä kovasti sitä, että kenen toimesta tai määräyksestä sormen katkaisu tehtäisiin. Kuten taisi tulla sanottuakin, niin vahvahkosti epäilen, että tuomioistuin käsittelisi tätä asiaa lainkaan uskonnonvapaus-asiana.

[Filippos]

No johan sie hoksasit. Nimenomaan kyse on siitä, onko lahkolla oikeus antaa rangaistuksia, joita se todistettavasti jakelee kaikille, jotka erotetaan tai eroaa.

[Filippos]

Uskonnonvapaus on yleismaailmallinen oikeus, mikä on määritelty subjektiiviseksi. Rikkooko lahko tuota, kun se pakottaa jäsenensä syrjimään entisiä jäseniä? Siksi kai nuo ministeritkin peräänkuulutti sitä, että jonkun pitäisi viedä homma oikeuteen, jotta saataisiin asialle oikeuden päätös ja tämä juttu käsiteltyä.

[Sukututkija]

Uskonnonvapaus on yleismaailmallinen oikeus, mikä on määritelty subjektiiviseksi. Rikkooko lahko tuota, kun se pakottaa jäsenensä syrjimään entisiä jäseniä

Niin ja väitän edelleen että ei riko ja väitteeni perustuu siihen, että koska lahko ei edusta laillista esivaltaa, niin tässä tarkoitetulla tavalla sen sana painaa aivan yhtä paljon kun minun tai sinun sana. Toisin sanoen, se ei voi rikkoa uskonnonvapautta koska se edellyttäisi oikeutettua määräysvaltaa henkilöihin, joiden toimintaan se yrittää vaikuttaa.

Jos yrittäisi irrottautua omasta todistajataustastaan ja miettiä asiaa ulkopuolisen tuomioistuimen kannalta, niin miltä asia silloin näyttää? Lahkoon liittyminen on vapaehtoista, siinä mukana roikkumien on vapaehtoista ja jäljelle jäävien karttaminen on vapaehtoista - faktisesti kaikki siis näyttää perustuvan ihmisten omaan vapaehtoiseen valintaan, joka nimenomaan on uskonnonvapauden ydin. Eikö asiat ole juuri niin kun niiden pitääkin olla?

[Polyester]

EDIT: Pysytään periaatteellisella tasolla. Jos käytännön teosta X on luvassa rangaistus, voidaanko sanoa, että käytännön teko on vapaasti toteutettavissa?

Kun tästä kohta lähden fillarilla liikenteeseen, niin voin toki ajella päin punaista, voin jopa ajaa sillä jonkun päälle ja vaikka molemmat on vapaasti toteutettavissa, niin molemmista voi myös seurata rangaistus. Tämän esimerkin mukaan vastaus on kyllä.

Jos tosiaan ajattelet noin, eipä tarvitse enää ihmetellä sitä, että keskustelut tuppaavat venymään eikä asiassa päästä oikein puusta pitkään.

En tiedä onko vapaaehtoisuudelle mitään täysin universaalia määritelmää, mutta kyllä vapaa valinta yleensä ymmärretään siten, että siihen ei liity sanktioita suuntaan taikka toiseen. Olisi esimerkiksi täysin harhaanjohtavaa sanoa, että kaupan kassalla saa vapaasti päättää, suorittaako maksun niistä ostoksista mitä mukanaan vie. Se, että juoksukaljat pystyy onnistuessaan nappaamaan mukaan (ainakin jos vartijaa ei ole paikalla) ei muuta sitä tosiasiaa, että ostokset kuuluisi maksaa ja tämän rikkomisesta on säädetty sanktio. Vapaaehtoisuudesta puhuminen tässä asiayhteydessä on siis pahimman lajin leinostelua.

Kaljat pitää siis maksaa vain, jos vartija on paikalla. Muussa tapauksessa niiden maksaminen on vapaaehtoista, vai?

[Filippos]

Uskonnonvapaus on yleismaailmallinen oikeus, mikä on määritelty subjektiiviseksi. Rikkooko lahko tuota, kun se pakottaa jäsenensä syrjimään entisiä jäseniä

Niin ja väitän edelleen että ei riko ja väitteeni perustuu siihen, että koska lahko ei edusta laillista esivaltaa, niin tässä tarkoitetulla tavalla sen sana painaa aivan yhtä paljon kun minun tai sinun sana. Toisin sanoen, se ei voi rikkoa uskonnonvapautta koska se edellyttäisi oikeutettua määräysvaltaa henkilöihin, joiden toimintaan se yrittää vaikuttaa.

Jos yrittäisi irrottautua omasta todistajataustastaan ja miettiä asiaa ulkopuolisen tuomioistuimen kannalta, niin miltä asia silloin näyttää? Lahkoon liittyminen on vapaehtoista, siinä mukana roikkumien on vapaehtoista ja jäljelle jäävien karttaminen on vapaehtoista - faktisesti kaikki siis näyttää perustuvan ihmisten omaan vapaehtoiseen valintaan, joka nimenomaan on uskonnonvapauden ydin. Eikö asiat ole juuri niin kun niiden pitääkin olla?

Se vaan, että lahkosta lähteminen ei ole vapaaehtoista, koska lahko asettaa siitä rangaistuksen. Mikä tuossa on niin vaikeaa? Olisiko sinun mielestäsi laillista, jos lahko katkaisisi vaikka sen sormen kaikilta lähtijöiltä? Tämä ei ole selvä asia - sitä varten tuo homma pitäisi viedä oikeuteen, jotta saataisiin selvyys.

Siitä ei ole epäselvyyttä, toimiiko lahko tuossa itseoikeutettuna rangaistuksen antajana. Se toimii faktisesti juuri sellaisena instanssina, joka asettaa rangaistuksen lähtijälle. Kysymys kuuluukin, onko sillä oikeus rangaista sellaista ihmistä, joka ei ole enää sen jäsen.

[Filippos]

Uskonnonvapauslain 7. pykälä asettaa uskonnolliselle yhdyskunnalle tämän vaatimuksen:
"Yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaan perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen."
Tähän viitaten kysymys on: Onko Jehovan todistajat uskonnollinen yhdyskunta toiminut tai edelleen toimii perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen asettaessaan rangaistuksia uskonnollisesta yhdyskunnasta pois lähteneille, eli niille, jotka eivät enää edes ole sen jäseniä?

Uskonnonvapaus on määritelmällisesti subjektiivinen perusoikeus, joka koskee yksilöä. Se koskee jopa yksityisten henkilöiden välisiä suhteita, ei pelkästään valtioita tai vastaavia.

[Filippos]

Hjups korjaus: ei koske tietenkään yksilöiden välisiä suhteita suoraan, vaan tuon sanan "kunnioitus" kautta kaikkia uskonnollisia yhdyskuntia ja sen jäseniä ja ei-jäseniä.

[rippeli]

Taitaa olla aika loputon keskustelu.
Jokainen ymmärtää lahkon moraalisen vastuun, mutta vastuu lain edessä pitäisi määrittää tekemällä rikosilmoitus. Lupaan koittaa innostua asiasta sen verran ensi viikolla, että menen selvittämään asiaa poliisin luokse. Saadaanpahan lisää lehtiotsikoita, jos ei muuta.

[Sukututkija]

Olisiko sinun mielestäsi laillista, jos lahko katkaisisi vaikka sen sormen kaikilta lähtijöiltä? Tämä ei ole selvä asia - sitä varten tuo homma pitäisi viedä oikeuteen, jotta saataisiin selvyys.

Ei tietenkään, mutta silloin ei puhuttaisi enää lainkaan uskonnonvapaudesta vaan jostain aivan muusta.

Mutta Polyester tiivisti asian aika osuvasti: keskustelut tuppaavat venymään eikä oikein päästä puusta pitkään. Toivon että jossain kartetussa olisi sen verran miestä tai naista, että saisi aikaan edes tutkintapyynnön, niin loppuisi tämä jaarittelu. Toivon myös että seura saisi tässä yhteydessä oikein isän kädestä, mutta muukin on mahdollista.

Ps. En tiedä onko sillä nyt mitään merkitystä, mutta tätä keskusteluani ei pidä ymmärtää seuran tekosia puolustavana puheenvuorona. Periaatteessa olisin kernaasti ensimmäisten joukossa heittämässä ensimmäisiä kiviä, mutta olen sen verran änkyrä, että pidän esimerkiksi uskonnon vapautta sen verran tärkeänä asiana, että en olisi valmis heittämään pyhiä periaatteita vain tämän takia. Jos me emme itse noudata lakeja ja asetuksia, niin kuinka voidaan vaatia muita tekemään sitä.