Neandertalin ihminen

[kiinnostunut]

"Tappoi kaikki, luonteenpiirteistä, taipumuksista tai mahdollisista sairauksista riippumatta. Vauvat, lapset, vanhukset, sairaat, terveet. Kaikki."

Mutta säästi 8 ihmistä, olihan sekin jo jotain 8 Jumalaan uskovaa ihmistä.

[Tony]

"Tappoi kaikki, luonteenpiirteistä, taipumuksista tai mahdollisista sairauksista riippumatta. Vauvat, lapset, vanhukset, sairaat, terveet. Kaikki."

Mutta säästi 8 ihmistä, olihan sekin jo jotain 8 Jumalaan uskovaa ihmistä.

Jos sinusta on ok murhata - kenties miljoonia - ihmisiä, niin kaikkihan on sitten hyvin. Sitähän Jehovan todistajat odottavat myös harmagedonilta. Paitsi että siinä pistetään kylmäksi miljardeja ihmisiä.

Että sellaista hyvää uutista.

[kiinnostunut]

"Tappoi kaikki, luonteenpiirteistä, taipumuksista tai mahdollisista sairauksista riippumatta. Vauvat, lapset, vanhukset, sairaat, terveet. Kaikki."

Mutta säästi 8 ihmistä, olihan sekin jo jotain 8 Jumalaan uskovaa ihmistä.

Jos sinusta on ok murhata - kenties miljoonia - ihmisiä, niin kaikkihan on sitten hyvin. Sitähän Jehovan todistajat odottavat myös harmagedonilta. Paitsi että siinä pistetään kylmäksi miljardeja ihmisiä.

Että sellaista hyvää uutista.

Vastaus on Jehovan todistajilla yleensä se, että Jehova näki noiden kaikkien vauvojenkin sydämeen ja tulevaisuuteen joten niistä olisi tullut yhtä pahoja kuin vanhempansa ja joskus sanottu myös, että kuolivat vanhempiensa pahojen tekojen vuoksi koska ovat osa vanhempiaan. Olihan tuohon aikaan kaikkien ihmisten sydämen aikeet pelkästään vain pahat joten mielestäni oli ihan oikeutettua niiden antaa kuolla. Jos ne olisi jääneet eloon olisi maailmassamme nykyisin täysin mahdotonta elää olisi maapallo saattanut jo tuhoutuakin.

Samoin harmagedonissa menee pahoja ihmisiä miljardeittain, Jehova näkee myös tässä tapauksessa kaikkien sydämentilan joten emme osaa sanoa kuka pelastuu ja kuka ei. Hyvää ei pääse syntymään jos ei pahuutta ensin hävitetä.

[Arja Parka]

Kiinnostunut on pelkkä trolli, ei voi olla muuta.

[Tony]

Vastaus on Jehovan todistajilla yleensä se, että Jehova näki noiden kaikkien vauvojenkin sydämeen ja tulevaisuuteen joten niistä olisi tullut yhtä pahoja kuin vanhempansa ja joskus sanottu myös, että kuolivat vanhempiensa pahojen tekojen vuoksi koska ovat osa vanhempiaan.

Niin no, tällaisten vastausten äärellä ei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Jos Jehova näkee ihmisen tulevaisuuden, niin mitäs tässä ylipäätään kärvistellään? Suoraan vain paratiisivaiheeseen ja me muut manalan majoille. Jehovan puuttuminen tällä tavalla ihmisten omiin valintoihin ei ollut sen perustellumpaa ennen vedenpaisumusta kuin nykyäänkään.

Vanhempiensa tekojen ulosmittaaminen lasten harteille taas on jotain käsittämättömän mielivaltaista. Missä siinä on oikeus ja kohtuus?

Olihan tuohon aikaan kaikkien ihmisten sydämen aikeet pelkästään vain pahat joten mielestäni oli ihan oikeutettua niiden antaa kuolla.

Jehova ei suinkaan antanut heidän kuolla, vaan murhasi heidät. Toisekseen oletus siitä, että ihmiset ovat lähtökohtaisesti pahoja, edes tuolloin, ei vain yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa. Se on naiivi yksinkertaistus, jolla yritetään oikeuttaa massamurha. Ei mene aikuisten maailmassa niin.

Jos esimerkiksi lapsi syntyy tällaiseen oletettuun pahaan ympäristöön, oppii pahan kulttuurin vanhemmiltaan ja ympäristöstään, ilman että lapsella on minkäänlaista mahdollisuutta valita toisin, niin millä perustelet, että lapsi on paha ja Jehova voi muitta mutkitta murhata hänet pois päiväjärjestyksestä?

Samoin harmagedonissa menee pahoja ihmisiä miljardeittain, Jehova näkee myös tässä tapauksessa kaikkien sydämentilan joten emme osaa sanoa kuka pelastuu ja kuka ei. Hyvää ei pääse syntymään jos ei pahuutta ensin hävitetä.

Jos väitetään, että maailmassa on miljardeittain pahoja ihmisiä, niin siinä ei olla huomioitu mitään muuta kuin oma napa. Se taas on itsekästä ja eikös se ole merkki pahuudesta?

Nyt saatkin sitten määritellä pahuuden ja miten miljardit ihmiset ovat pahoja.

[Markku Meilo]

Jehova puuttui esim. auttaakseen kansaansa pakenemaan Egyptistä.

Tossa sun väitteessä on vaan sellainen ongelma, että erämaavaellus on taru, siitä ei ole Raamatun ulkopuolista näyttöä. Lisäksi erämaavaelluksen monety yksityiskohdat ovat käytännössä mahdottomia.

Onhan näitä lukemattomia esimerkkejä raamattu täynnä.

Raamatun teksti ei tee noista jutuista tosia ja suurin ongelma väittämiesi kanssa onkin jumalan olemassaolon osoittaminen, sitä ennen kaikki jumalan toimenpiteiden luettelu on käytännössä merkityksetöntä.

Raamatun kirjoittamisen jälkeen en ole kuullut mitään uusia kertomuksia, että Jehova olisi konkreettisesti enää auttanut ketään.

Nyt niitä kaivattaisiin, jotta saisimme lihaa luun ympärille jumalan olemmaolon suhteen.

Tosin todistajat sanovat, että nykyinen laajalle levinnyt saarnaamistyö on Jehovan voiman ansiota ja moni muu todistajien työhön liittyvä.

Sillä mitä jehovantodistajat sanovat jumalan olemassaolosta ei ole pienintäkään merkitystä. Asia ei ole mielipidekysymys, vaan joko jumalan olemassaolo osoitetaan riippumattomilla tavoilla tai sitten ei. Raamatun jumala joko on tai ei ole olemassa.

Kun uskovainwen tarjoaa tuon tason näyttöä jumalastaan, niin uskovainen unohtaa, että Jehovansa lisäsksi on olemassa muita jumalia, kuten Koraanin jumala. Siitä Allahista kun on tasan yhtä vakuuttavaa olemassaoloselitystä kuin Jehovastakin. Ollakseen looginen on sovellettava tasan samoja metodeja esimerkiksi Koraanin tai vaikka Kalevanlan suhteen.

j=>J

[kiinnostunut]

Entäs kun raamattu on maailman levinnein kirja ja useimmille kielille käännetty. Entä ne ennustukset jotka kirjoitettiin raamatussa useita satoja vuosia aikaisemmin jotka sitten toteutuivat kuten Jeesuksen tulemisen ennustus ja jopa tapa jolla Jeesus tullaan teloittamaan tai kaikki maailmanvallat jotka on tuhoutuneet ja jotka alunperin kuvattiin patsaana jotka Daniel näki unessa? Kaikkia raamatussa olevia yksityiskohtia on aika mahdoton sivuuttaa ja olettaa niiden olevan vain ihmisten kirjoittamaa tarua. Sitä ei voi myöskään mitenkään todistaa, että se olisi vain ihmisten keksimää tarustoa.

[Veli-Hopea]

Olihan tuohon aikaan kaikkien ihmisten sydämen aikeet pelkästään vain pahat joten mielestäni oli ihan oikeutettua niiden antaa kuolla

Tätä olisi kiva tarkastella enemmänkin. Kuinka niin olivat pahat? Mistä me tiedämme sen? Mistä raamatunkirjoittaja tiesi sen? Tuohon aikaan ja tuohon aikaan...

Kaikkien ihmisten sydämen aikeet pahat? Hyvin vaikea kuvitella..

[Markku Meilo]

Tätä olisi kiva tarkastella enemmänkin.

Se ei onnistu, koska kirjoitustyyli osoittaa ettei ole alkeellistakaan tajua siitä millaista kritiikkiä on olemassa. Itsevarmasti toistellaan ajatuksia, joille ei ole älyllistä tukea.

Vedenpaisumuskertomus on pelkkä opettavainen taru jo silläkin perusteella, että Raamatun mukaisena se olisi ollut sula mahdottomuus. Uskovaiset käyttävät tätä samaa opetustarua pelotteena, mutta eivät käsitä kuinka todellisen kuvan samalla antavat "rakkaudellisesta" jumalastaan, vedenpaisumustarun jumalkuva on toki linjassa muun VT:n kanssa.

Ja kun vielä ottaa huomioon kuin ka vanha tuo taru oli silloin kun se laitettiin kirjalliseen muotoon, niin kukaan noista lyyrikoista ei tuntenut asiaa muuten kuin vanhana taruna.

[Markku Meilo]

Entäs kun raamattu on maailman levinnein kirja ja useimmille kielille käännetty.

Niin mitä siitä sitten, painosmääräkö on jokin totuuden mitta? Sokeasti uskovien raamatunkauppaajien harmiksi Raamattu ei ole edes vanhin teos.

Entä ne ennustukset jotka kirjoitettiin raamatussa useita satoja vuosia aikaisemmin jotka sitten toteutuivat kuten Jeesuksen tulemisen ennustus...

Hyvä vedätys, jatka ihmeessä, kerro tarkalleen mitä tuossa väität, katsotaan sitten perustelusi.

Kaikkia raamatussa olevia yksityiskohtia on aika mahdoton sivuuttaa ja olettaa niiden olevan vain ihmisten kirjoittamaa tarua.

Kaikki ei toki ole tarua, mutta kaikki on ihmisen kirjoittamaa. Raamatussa ei ole ensimmäistäkään toteutunutta ennustusta, mutta toteutumattomia sitä enemmän.

Sitä ei voi myöskään mitenkään todistaa, että se olisi vain ihmisten keksimää tarustoa.

Siitä on lähdettävä niin kauan kun jumalan olemassaoloa ei ole osoitettu. Ei se teksti itsekseen ole koostunut.

[Tony]

Entäs kun raamattu on maailman levinnein kirja ja useimmille kielille käännetty.

Kun ottaa huomioon, millä metodeilla sitä ja kristinuskoa on aikojen saatossa levitetty (= usko tai kuole), ja sitä millainen osa kristinuskolla on ollut kulttuuriin niin valtiotasolla kuin rahvaan arjessa, niin todellinen ihmehän olisi se jos Raamattu ei olisi levinnein - tai levinneimpien joukossa oleva - kirja.

Entä ne ennustukset jotka kirjoitettiin raamatussa useita satoja vuosia aikaisemmin jotka sitten toteutuivat

Tällaisista on paljon puhetta, mutta todennettu näyttö puuttuu. Se, että Vartiotornissa (tai muissa uskonnollisissa piireissä) hehkutetaan näitä asioita ei vielä ihan riitä näytöksi.

kuten Jeesuksen tulemisen ennustus ja jopa tapa jolla Jeesus tullaan teloittamaan

Jeesuksen tulemisen ennustuksen toteutumatta jääminen olisi taas itseasiassa ollut se ihme. Siellä nimittäin oli erilaisia jeesuksia ja profeettoja enemmänkin. Jesajan ennustus täytyy tosin tunnustaa. Jesaja ennusti, että neitsyestä syntyneelle pojalle annetaan nimeksi Immanuel. Ja täsmälleen näin kävi: pojalle annettiin nimeksi Jeesus.

tai kaikki maailmanvallat jotka on tuhoutuneet ja jotka alunperin kuvattiin patsaana jotka Daniel näki unessa?

Eikö tässäkin olisi todellinen ihme ja ennustus ollut se, että maailmanvaltoja ei tule tuhoutumaan? Erilaiset vallat kun oli jo tuolloin nähty vaihtuvaisluonteisiksi.

Samaa sarjaa kuin Jeesuksen lopunajan ennustukset. Tulee olemaan maanjäristyksiä. Kas, maapallo tulee siis toimimaan tulevaisuudessakin kuten se on sen alusta asti toiminut. Kyllä täytyy diplomi antaa näin tarkasta ennusteesta. Joku voisi tietenkin odottaa Jumalan pojalta jotain hieman täsmällisempää.

Kaikkia raamatussa olevia yksityiskohtia on aika mahdoton sivuuttaa ja olettaa niiden olevan vain ihmisten kirjoittamaa tarua.

Olisiko esimerkkiä tällaisista yksityiskohdista, jotka selkeästi osoittavat että nyt ollaan jumalallisilla lähteillä, ja että ihminen ei olisi voinut moista omin käsin kirjoittaa?

[jak]

Kiinnostunut on pelkkä trolli, ei voi olla muuta.

Tai sitten on JT joka merkkaa nämä kirjoitukset kenttäraporttiin.

[jak]

Tätä olisi kiva tarkastella enemmänkin.

Se ei onnistu, koska kirjoitustyyli osoittaa ettei ole alkeellistakaan tajua siitä millaista kritiikkiä on olemassa. Itsevarmasti toistellaan ajatuksia, joille ei ole älyllistä tukea.

Vedenpaisumuskertomus on pelkkä opettavainen taru jo silläkin perusteella, että Raamatun mukaisena se olisi ollut sula mahdottomuus. Uskovaiset käyttävät tätä samaa opetustarua pelotteena, mutta eivät käsitä kuinka todellisen kuvan samalla antavat "rakkaudellisesta" jumalastaan, vedenpaisumustarun jumalkuva on toki linjassa muun VT:n kanssa.

Ja kun vielä ottaa huomioon kuin ka vanha tuo taru oli silloin kun se laitettiin kirjalliseen muotoon, niin kukaan noista lyyrikoista ei tuntenut asiaa muuten kuin vanhana taruna.

Silti aina välillä lähtee retkikuntia etsimään Noan arkkia. Ei kyllä ole mitään löytynyt.

[Markku Meilo]

Silti aina välillä lähtee retkikuntia etsimään Noan arkkia. Ei kyllä ole mitään löytynyt.

Tuotakin tiheämmin putkahtaa maailmaan uusi raamatunselitysjoukko, joka on löytänyt sen kateissa olevan Raamatun Ainoan Oikean Totuuden, jolla saavuttaa uuden ja uljaan olotilan, mikä se sitten kullekin on.

[Pro et contra]

Puhumme muinaisen maailman päättymisestä, maailman jolle Jumala kumminkin katsoi olevan aihetta järjestää "vanhurskauden julistaja" ! ( 2Piet.2:4-5 )

Raamatun kertomusta tarkastaessa täytyy kiinnittää huomio että arkki suljettiin, ja suljettiin vasta kun "syvyyden lähteet puhkesivat" kuten 1Mos. 6-7 luku kertoo joten tuohon saakkahan oli aikaa ja
Jumala odotti pelastuvia vai voiko muuta johtopäätöstä tehdä kun kerran julistajan/saarnaajan tehtävä on osoittaa uskonsa teoin ja sanoin kuten Nooa teki Pietarin mukaan...

- eihän ole loogista ajatella että Jumala olisi käyttänyt "ennaltatietämystään" / "ennaltanäkemystään" tai _ennaltamääräämistä_ eli predestinaatiota ( lukuunottamatta Noaa * )ja tuominnut edeltäkäsin antamatta tilaisuutta muutokseen, tämän puolesta puhuu lisäksi vuosikymmenten aika jonka Noa käytti julistamiseen** ( epäilemättä kuitenkin Jumala tietää aina sydämentilan jonka perusteella asema Hänen edessään määräytyy suotuisampaan tai epäsuotuisampaan asentoon ja mikämäärä anteeksiantamusta määrätään siten parantumiseen )

Emmepä nyt tiedä kuinka paljon lapsia ja imeväisiä oli Noan päivinä mutta pahoja heistä tuli enkelten kapinointiin littyessään kun he kasvoivat joskaan kaikki eivät olleet yhtä pahoja sillä he menivät naimisiin ja rakensivat, tekivät työtäkin saadakseen syödä ja juoda kertoo kirjoitukset.

Raamatun tekstistä tehdään myös johtopäätös jonka mukaan vanhemmat itseasiassa päättivät myös lastensa puolesta kummalle "puolelle" asennoituivat" muttemme voi mennä edemmäs että päättäisimme myös ylösnousemuksesta heidän puolesta jotka hukkuivat vedenpaisumuksessa ja itse näkisin myös arvelun tämänsuhteen olevan aika lähellä "tuomintaa" johonka raamattu ei kehota.
Augustinukselta saattaisi tähän olla ajatuksia, Ariadna, J.Ahvenainen olette ehkä tutustuneet Augustinuksen näkemyksiin laajemminkin?

* Noan pojat hyötyivät Noan julistamisesta mutta edes Noan sisarukset eivät raamatun mukaan "panneet merkille".
** julistajan KR92