Daniel ja ennustus

[TotuusR]

Hei,

Olen tässä jonkin aikaa seuraillut tämän foorumin keskusteluja ja ihan mielenkiinnosta haluaisin kysyä teidän näkemystänne Danielin kirjan ennustukseen. Eli siihen kokonaisennustukseen, että miten tarkasti Daniel ennusti esimerkiksi Rooman valtakunnan, vaikka eli monta sataa vuotta ennen koko valtakunnan syntyä. Voidaan toki sanoa, että Danielin kirja on kirjoitettu noin 167 eaa., joten ne muut valtakuntiin liittyvät ennustukset voidaan sanoa olevan jälkikäteen kirjoitettua, mutta ei Roomaan liittyvät. Miten Daniel siis ennusti Rooman valtakunnan tuhon, jos se ei oikeasti ollut ennustus?

[Peeveli]

Jos aloitetaan vaikka Daniel kirjan virheillä, tässä on jotain lukemista niistä:

"Juudan kuninkaan Jojakimin kolmantena
hallitusvuotena hyökkäsi Babylonian kuningas
Nebukadnessar Jerusalemia vastaan ja saartoi sen.
Herra antoi hänen käsiinsä Jojakimin, Juudan
kuninkaan, sekä osan Jumalan temppelin pyhistä
esineistä. Nebukadnessar vei saaliinsa Sinearin
maahan ja sijoitti sen siellä jumalansa temppelin
aarrekammioon..." (Dan. 1:1-2)

Ja mitäs vikaa tässä on? No, kuninkaana oli
tuolloin 2. Kun 24:8-12:n mukaan Jojakin,
Jojakimin poika. Mutta mitäs pienistä...

"..Kuningas Belsassar järjesti suuret pidot
tuhannelle ylimykselleen ja joi viiniä heidän
kanssaan. Humalluttuaan Belsassar käski hakea
esiin ne kultaiset ja hopeiset astiat, jotka
hänen isänsä Nebukadnessar oli ottanut
Jerusalemin temppelistä.."(Dan. 5:1-2)

Tämä viattomalta näyttävä kappale on
todellisuudessa pahasti virheellinen. Ensinnäkin
tämä Belsassar ei ikinä edes ollut kuningas. Hän
oli kruununprinssi, mutta hänestä ei ikinä tullut
Kaldean kuningasta, koska valtakunta romahti
hänen isänsä aikana. Pitää myös huomata, että
Nebukadnessar ei ollut Belsassarin isä. He eivät
olleet edes sukua. Nebukadnessar kuoli vuonna 561
eaa. jättäen valtakuntansa pojalleen Amel-
Mardukille (Evilmerodach). Amel-Mardukin murhasi
hänen velipuolensa(?) Nergal-ashur-usur
(Neriglissar). Nergal-ashur-usurin kuoleman
(v.555) jälkeen hallitsijaksi nousi Labashi-
Marduk (Laborosoarchod), joka syrjäytettiin
kapinassa. Uusi kuningas oli Nabu-naido
(Nabonidus), joka ei ollut mitään sukua
Nebukadnessarille ja Belsassar oli _hänen_
poikansa...

"..Samana yönä Belsassar, kaldealaisten kuningas,
surmattiin, ja meedialainen Dareios sai haltuunsa
kuninkuuden kuudenkymmenenkahden vuoden
ikäisenä.." (Dan 5:30)

Tämä on historiallisesti väärin. Kaldean
valtakunnan valtasivat persialaiset, eivät
meedialaiset. Kaldean valtaajana kunnostautui
persialainen Kyyros. Historia ei edes tunne
ketään meedialaista Dareiosta! Historia tosin
tuntee hyvin _persialaisen_ kuninkaan nimeltä
Dareios..

"Ensimmäisenä vuonna siitä kun meedialainen
Dareios, Kserkseen poika, oli tullut
kaldealaisten kuninkaaksi.." (Dan. 9:1)

Jos tässä nyt viitataan historialliseen
_persialaiseen_ Dareiokseen, niin hänen isänsä
nimi oli Hystaspes. Lisäksi Kserkses oli
_Dareioksen_ poika, ei toisinpäin..

"..Ja Daniel menestyi Dareioksen hallitessa ja
sen jälkeen myös persialaisen Kyyroksen
valtakunnassa." (Dan. 6:29)

Tämän mukaan Kaldea joutui ensin muka
meedialaisten valtaan ja sen jälkeen
persialaisten. Meedialaiset eivät tosin ikinä
vallanneet kaldealaisten valtakuntaa. Persia
valtasi sekä meedialaisten että kaldealaisten
valtakunnat, jotka olivat olemassa
samanaikaisesti..

[TotuusR]

Hyvin mielenkiintoista, mutta tämä nyt ei vastannut alkuperäiseen kysymykseeni .

[Peeveli]

Kannattaa myös lukea seuraava historiikki ko.kirjasta:

http://www.argumentti.fi/argumentti/201 ... -tulkinta/

[Markku Meilo]

Voidaan toki sanoa, että Danielin kirja on kirjoitettu noin 167 eaa., joten ne muut valtakuntiin liittyvät ennustukset voidaan sanoa olevan jälkikäteen kirjoitettua, mutta ei Roomaan liittyvät. Miten Daniel siis ennusti Rooman valtakunnan tuhon, jos se ei oikeasti ollut ennustus?

En saa oikein kiinni ajatuksesta, mitä tarkoitat Roomaan liittyvällä ennustuksella?

[TotuusR]

"Daniel 2:39: Ja sinun jälkeesi nousee toinen valtakunta, vähempiarvoinen kuin sinä, ja taas uusi valtakunta, kolmas, kuparinen, joka tulee hallitsemaan koko maata.

Ja neljäs valtakunta puolestaan osoittautuu lujaksi kuin rauta. Koska rauta murskaa ja jauhaa kaiken muun, niin pirstovan raudan tavoin se murskaa ja pirstoo kaikki nämäkin."

Eikö tuo neljäs valtakunta ole selvästi Rooma, joka murskasi Kreikan ja nielaisi sisäänsä Meedo-Persian ja Babylonian?

[Polyester]

Voidaan toki sanoa, että Danielin kirja on kirjoitettu noin 167 eaa., joten ne muut valtakuntiin liittyvät ennustukset voidaan sanoa olevan jälkikäteen kirjoitettua, mutta ei Roomaan liittyvät. Miten Daniel siis ennusti Rooman valtakunnan tuhon, jos se ei oikeasti ollut ennustus?

Mistä olet kuullut tästä asiasta? Oletko kertonut siitä muille?

Eikö tuo neljäs valtakunta ole selvästi Rooma, joka murskasi Kreikan ja nielaisi sisäänsä Meedo-Persian ja Babylonian?

Riippumatta siitä, mitä Danielin kirjan kirjoittajalla on ollut oikeasti mielessä, kyllähän se tietysti voidaan aika luontevasti Roomaksi tulkita. Samalla herää kuitenkin kysymys, miksi patsaan murskaavaa kiveä ja suurta vuorta ei ole vieläkään kuulunut. Ei ole minusta kovinkaan mielekäs tulkinta, että tässä kuluneet kaksi tuhatta vuotta olisivat olleet yhtä ja samaa Rooman rauta-savivaltakuntaa. Tässä on kuitenkin ollut kansainvaellusta, feodalismia, brittiläistä imperiumia ja kahden blokin kylmä sota. Siis noin muun muassa, eikä historian loppua ole tainnut vieläkään tulla, vaikka sellaistakin on joskus veikkailtu.

Esille tuodut Danielin kirjan virheet - vaikka eivät kysymykseesi vastaakaan - ovat sikäli oikeutettu pointti, että arvioitaessa tekstin profeetallisuutta olisi mielestäni suotavaa tarkastella tekstiä kokonaisuutena. Muutama oikeaan osunut ennustus virheitä vilisevän tekstin seassa kuulostaa paremminkin onnistuneelta arvaukselta jumalallisen profetian sijasta.

[Markku Meilo]

Eikö tuo neljäs valtakunta ole selvästi Rooma, joka murskasi Kreikan ja nielaisi sisäänsä Meedo-Persian ja Babylonian?

Aikuisten oikea ennustus on esimerkiksi jotain sellaista, missä asioita kutsutaan niiden omilla nimillä ja ajankohta ilmoitetaan etukäteen niin, ettei selittelylle jää sijaa.

Tämä unikuvapatsas on kovin kiistelty juttu ja Vt-seurakin on kääntänyt oppikelkkaansa sen suhteen. Itse asiassa sama mies (FF) tulkitsi unikuvapatsaan maailmanvalloista Saatanan järjestöksi ja reilun vuosikymnmen jälkeen takaisin maailmanvalloiksi.

Jos lähdemme karkeasti siitä, että Rooman tasavalta perustettiin kuudennella vuosisadalla ennen ajanlaskumme alkua ja se laajeni nykyisen Italian ulkopuolelle kolmannella vuosisadalla ennen ajanlaskumme alkua, niin Danielinkirjan kirjoitusajankohta toisella vuosisadalla ennen ajanlaskumme alkua tuskin oikeuttaa ennustuksen Roomaan liittyen, vaikka sitten tingittäisiin ennustuksen edellytyksistä. Kokonaan oma asiansa on sitten se luokittelu mikä on ollut vahvaa tai heikkoa milläkin tavalla. Samoin voidaan kysyä miten asiaan suhtautuu ajankulu, Babylonian ja Rooman valtakunnat kattoivat ajallisesti noin 800 vuotta, mutta jalat jatkavat kulkuaan edelleen.

[rippeli]

Menikös se jt-selitys niin, että Anglo-Amerikka on luonnollinen jatkumo Roomalle?
Tämä perusteltaisiin sillä, että muinaisen Rooman alueet olivat osittain myös Englannin siirtomaavallan alla tjsp? Eli tällä tavalla jalat on vielä ehjinä odottelemassa Jumalan valtakuntaa?

[Peeveli]

Esille tuodut Danielin kirjan virheet - vaikka eivät kysymykseesi vastaakaan - ovat sikäli oikeutettu pointti, että arvioitaessa tekstin profeetallisuutta olisi mielestäni suotavaa tarkastella tekstiä kokonaisuutena. Muutama oikeaan osunut ennustus virheitä vilisevän tekstin seassa kuulostaa paremminkin onnistuneelta arvaukselta jumalallisen profetian sijasta.

Löysit pointtini kun en itse sitä hokannut tuoda esille. Kiitoksia täsmennyksestä:)

[Markku Meilo]

Otetaan nyt sitten vielä seuraavat kirjoitusajankohtaan liittyvät seikat, joiden perusteella katson, ettei Danielinkirja ole ennustus, vaan jälkikäteen kirjoitettua historiaa (paitsi se lopun ennustusosa, joka meni pieleen):

1. Juutalainen kaanon ei sisällytä kirjaa profeetoihin vaan sekalaisiin kirjoituksiin, hagiografiaan ja näistä viimeisimpien keskuuteen, lähelle Esteriä. Jako profeettaosioon muotoutui jo ennen hagiografiaa ja jos Danielinkirja olisi tunnettu jo tuossa vaiheessa, niin sen paikka olisi ollut profeetta-osiosta.

2. Jeesus Siirakinpoika ei mainitse Danielia luetellessaan noin 200 eaa israelilaisjuutalaisia arvokkuuksia, maininnan saavat Jesaja, Jeremia, Hesekiel ja 12 pienempää profeettaa.

3. Kaldealaiset (Dan. 1:4; 2:2 jne) viisaat miehet ovat tuntemattomia Assyrian ja Babylonian yhteydessä, mutta tyypillisiä persialaiselta ja hellenistiseltä kaudelta.

4. Belsassar esitetään Babylonian kuninkaaksi ja 5. luku esittää Nebukadnessarin hänen isäkseen. Tosiasiassa Nabonidus oli Babylonian viimeinen kuningas, hän oli vallananastaja, ei siis mitään sukua Nebukadnessarille ja hänen pojalleen Belsassarille. Danielinkirjan virhe on tyypillinen myöhemmälle ajalle, jolloin tosiasiat olivat painuneet unhoon.

5. Danielinkirjan mukaan (5:31; 6:1; 9:1; 11:1) Ahasveroksen (Xerkses) pojasta Daarejaves meedialaisesta tehtiin kaldealaisten kuninkaaksi, joka jakeessa 6:1 järjestää valtakuntaansa 120 satraappia ja hallitsee koko Babylonian valtakuntaa (6:25). Todellisuudessa Dareios Hystaspes, joka järjesti Persian valtakuntaan satraapit, oli Xserkseen isä, ei poika. Hän valloitti Babylonin 521 ja uudelleen 515 eaa. Ei siis 535, kuten Danielinkirja esittää. Tuskin Babylonian loppuvaiheen todistanut henkilö olisi seonnut tässäkin asiassa.

6. Jakeessa Dan. 9:2 esitetään, että Daniel ymmärsi kirjoituksista vuosien luvun. Tuo ilmaisu esittää, että Jeremian profetiat olisivat jo tuolloin muodostaneet osan pyhiä kirjoituksia, jotka mitä ilmeisimmin eivät olleet vielä muotoutuneet 536 eaa.

7. Etenkin Danielinkirjan arameankileisessä osassa on lukuisia persiankielen sanoja ajalta, jolloin Persian valtakunta oli järjestäytynyt. Kyseisiä sanoja ei odottaisi käytetyn Babylonian hallinnon alaisuudessa.

8. Danielinkirjassa ei ole lainattu pelkästään persiankielen sanoja, vaan ainakin kolme kreikankielen sanaa (qytrs < kitharos, psntryn < psalterion ja swmpnyh = symphonia.) Nämä sanat liittävät Danielinkirjan historiallisen osuuden Aleksanteri Suuren aikakauden jälkeen ja symphonia-sanan käyttö viittaamaan soittimeen on vieläkin myöhäisemmältä ajalta.

9. Danielinkirjan aramean murre on nk. palestiinalaista läntistä arameaa. Se tunnetaan kirjoituksista kolmannelta vuosisadalta ennen ajanlaskumme alkua ja toiselle vuosisadalle ajanlaskuamme. Sekä myös Onkeloksen ja Jonathanin Targumeista.

10. Danielinkirjan hebrea muistuttaa Nehemian ajan jälkeistä hepreaa ja sisältää useita rabbiinisen ajan sanoja tai sanoja jotka ovat yleisiä ainoastaan Mishnassa, Esrassa, Aikakirjoissa, Nehemiassa ja Esterissä.

11. Danielinkirjan teologia viittaa eksiilinjälkeiseen aikaan. Opetus messiaasta, enkeleistä, ylösnousemuksesta ja maailmantuomiosta on kehittyneempää kuin muualla VT:ssä. Se muistuttaa opetuksia 1. Eenokinkirjassa (n. 100 eaa) sekä Kuolleen meren kääröissä (200 eaa – 50 ya).

12. Danielinkirjan näkyjen yksityiskohdat sopivat Antiokhokseen kirjoitusajankohtaan asti, Antiokhoksen jälkeistä aikaa koskeva ennustelu ei sitten osunutkaan oikeaan.

[TotuusR]

En ole itse Jehovan todistaja, mutta olen tutkiskellut näitä uskonasioita kahden sisaren kanssa jo muutaman kuukauden verran. Selvästikin minun olisi hyvä selventää taustojani, mutta teen sen jossakin vaiheessa tuonne "Kirjoittajien" osioon. Olen mielestäni kriittinen, mutta kuulemani asiat ovat vaikuttaneet uskottavilta. Siksi kirjoitankin tänne, kun täällä tuntuu olevan asiasta perillä olevaa porukkaa .

Riippumatta siitä, mitä Danielin kirjan kirjoittajalla on ollut oikeasti mielessä, kyllähän se tietysti voidaan aika luontevasti Roomaksi tulkita. Samalla herää kuitenkin kysymys, miksi patsaan murskaavaa kiveä ja suurta vuorta ei ole vieläkään kuulunut.

Menikös se jt-selitys niin, että Anglo-Amerikka on luonnollinen jatkumo Roomalle?
Tämä perusteltaisiin sillä, että muinaisen Rooman alueet olivat osittain myös Englannin siirtomaavallan alla tjsp? Eli tällä tavalla jalat on vielä ehjinä odottelemassa Jumalan valtakuntaa?

Herra Rippeli vastasikin minun puolestani tähän asiaan. Eli ilmeisesti näin se juurikin on, että angloamerikkalaiset voimat ja myöhemmin poliittisesti jakaantuneet voimat ovat ne Rooman jälkeen nousseet "vallat". Mielestäni tämä kuullostaa ihan järkevältä selitykseltä sille, miksei sitä loppua sitten tullutkaan...

[Polyester]

Tuossa yksi jw.org-maininta Angloamerikasta.

Danielin selostus metallisesta kuvapatsaasta antaa ymmärtää, ettei Angloamerikkalainen maailmanvalta valloittaisi Rooman valtakuntaa vaan nousisi siitä esiin. Daniel näkee raudan ulottuvan kuvapatsaan sääristä aina jalkateriin ja varpaisiin saakka. (Jalkaterissä ja varpaissa on raudan seassa savea.)* Tämä ilmaisee, että Angloamerikkalainen maailmanvalta tulisi esiin rautaisista sääristä. Historia vahvistaa näin todella tapahtuneen. Britannia, joka oli aiemmin ollut osa Rooman valtakuntaa, alkoi 1700-luvun lopulla kohota huomattavaan asemaan. Myöhemmin Amerikan Yhdysvalloista tuli varteenotettava kansakunta.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2012447

Jotenkin kiinnittää huomiota tuo Vartiotornin retoriikka: "Tämä ilmaisee", "Historia vahvistaa näin todella tapahtuneen". Aika varmoja äänenpainoja hyvinkin tulkinnanvaraisesta asiasta.

Herra Rippeli vastasikin minun puolestani tähän asiaan. Eli ilmeisesti näin se juurikin on, että angloamerikkalaiset voimat ja myöhemmin poliittisesti jakaantuneet voimat ovat ne Rooman jälkeen nousseet "vallat". Mielestäni tämä kuullostaa ihan järkevältä selitykseltä sille, miksei sitä loppua sitten tullutkaan...

Kun on riittävä tarve selittää, syntyy selitys.

[Markku Meilo]

Herra Rippeli vastasikin minun puolestani tähän asiaan. Eli ilmeisesti näin se juurikin on, että angloamerikkalaiset voimat ja myöhemmin poliittisesti jakaantuneet voimat ovat ne Rooman jälkeen nousseet "vallat". Mielestäni tämä kuullostaa ihan järkevältä selitykseltä sille, miksei sitä loppua sitten tullutkaan...

Eikö sinua lainkaan haittaa se, että aluksi maailmanvaltojen järjestyskriteeri on mahtavuus muihin saman sarjan kilpailijoihin, sen jälkeen yhteydeksi riittää yhteiset löyhät maa-alueet, jonka jälkeen erilliset itsenäiset valtiot ja lopulta politiikka?

[Polyester]

yhteydeksi riittää yhteiset löyhät maa-alueet

Tuossa lainaamassani jw.orgin pätkässä Britannia ja Yhdysvallat varmoin otteen niputettiin Rooman kanssa samaan valtakuntaan sillä perusteella, että Britannian alue on joskus kuulunut Rooman valtakuntaan. Niin on aika moni muukin alue, joten tuolla perusteella mikä tahansa Euroopasta ponnistanut suurvalta kävisi. Mitenhän Vartiotornin akrobatia sitten sujuisi, jos Kiina joskus syrjäyttää Yhdysvallat asemastaan, jota sitäkin on veikkailtu joskus tapahtuvaksi.

Wikipedia kertoo: "Ennen roomalaisaikaa Britanniassa asui walesilaisia kansoja, skotlantilaisia piktejä ja Britannian omaa kantaväestöä. Julius Caesar aloitti brittien valloituksen 55–54 eaa., ja Britannian provinssi, joka käsitti nykyisen Englannin ja Walesin, oli osa Rooman valtakuntaa 400-luvulle asti. Roomalaisten valloitettua Britannian saaret britit joutuivat tiiviiseen yhteyteen Manner-Euroopan kanssa. Roomalaisten jälkeen maahan hyökkäsivät anglit, saksit ja juutit 500-luvulla ja normannit 1066. Normannivallan aikana Englantiin alkoivat kehittyä nykyiset ominaispiirteet, kuten Lontoon asema talouden, kulttuurin ja politiikan keskuksena, kirkon vahva mutta erillinen asema, edustuksellinen hallinto ja vahva yliopistolaitos."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdistynyt ... et_vaiheet

Eli nykyisin tunnetussa muodossaan Britannia syntyi vasta 1000-luvulla ja suurvalta-aika oli luvassa vasta vuosisatoja myöhemmin. Jotta voitaisiin mitenkään väittää, että Britannia ja Yhdysvallat edustavat samaa valtakuntaa Rooman kanssa, pitäisi niillä olla muutakin samaa kuin tietty maantieteellinen yhteys - jota edes sitä ei Yhdysvaltojen tapauksessa ole. Toki samalla pallolla ollaan.