Elämmekö jo nyt uutta asianjärjestelmää?

[Occamin partaveitsi]

Minä en määrätyistä syistä ala tuomitsemaan VT-seuran näkemyksiä, mutta kysymyksiä voin aina tehdä.

Kysymyksien teko käsittääkseni ei riitä erottamisen syyksi.

Kysymykseni perustuu siihen ajatukseen, että me kaikki maailman ihmiset olemme (ei vain pieni osa maailman kansoista, esim. promille jne.) pelastuksen mahdollisuuden ansainneet Jeesuksen lunastusuhrin ansiosta.

Mieltäni on askaruttanut jo pitkään kysymys harmakedonin (ratkaisutaistelun) alkamiskohta...eli onko ratkaisutaistelu (harmakedon) jo ollut joissakin osaa maailmaa ja että uuden asianjärjestelmän (uuden maailman) syntyminen on jo alkanut niissä osin, missä taitelut on jo
käyty ?

Ja, että näitä ratkaisutaiteluita käydään vielä parhaillaan jossain muualla ?

Mielestäni harmagedonin pituutta ei ole mainittu missään kohtaa raamatussa.

Maailma on suhteellisen suuri (paljon eri kansoja) ratkaisutaistelut vievät oman aikansa,
ennenkuin kaikki kansat on ratkaisutaistelunsa käyneet, niin se vie oman aikansa.

Eikö voida ajatella, että Euroopan, ja suurimman osan länsimaailmaa ratkaisutaistelut käytiin jo toisen maailmasodan aikana ?
Eikö voida ajatella, että ratkaisutaistelut alkoi jo 1939, eli 25 vuotta ensimmäisestä maailmansodasta,.. keskimäärinhän uusi sukupolvi alkaa aina joka 25 vuoden päästä ?

Jeesuksen ennustuksen mukaan ..se sukupolvi, joka näki ensimmäisen merkin, eli ensimmäisen maailmansodan, se näkee myös vanhan asianjärjestelmän tuhon ja uuden asianjärjestelmän alkamisen.

Eikö 1945 (kun toinen maailmasota loppui) jälkeen maailma ole muuttunut ratkaisevasti? Varsinkin jos sitä verrataan 100 -1900 lukuihin.

Sokeat ovat saaneet näköjänsä takaisin...(Kaihileikkaukset laserilla).
Kuurot saavat kuulonsa takisin. Kuulolaitteet, ym. nykyajan lääketieteellisetkin seikat antaneet mahdollisuuden kuulon palautumiseen.
Elinaika ihmisillä pidentynyt huomattavasti, pidentynyt jopa 100 %, ja pidentyy koko ajan.

Voiko joku kieltää, että aika ei olisi parantunut?

Demonisoida aina voidaan nykyaikaa, mutta ei saa unohtaa ennen vuoden 1900 olevaa aikaa.

Kun nykyaikaa verrataan ennen 1900 vuotta olevaan aikaan...me elämme nyt uutta maailmaa, mutta emme vielä paratiisia.

Eikö ihmiset Jumalan avulla rakenna koko ajan "paratiisia", se vain voi kestää jopa satoja vuosia.

No, nämä ovat vain kysymyksiä, mutta ei välttämättä faktoja.

Todennäköisesti faktat tietää Luoja yksin.

[Polyester]

Kun nykyaikaa verrataan ennen 1900 vuotta olevaan aikaan...me elämme nyt uutta maailmaa, mutta emme vielä paratiisia.

Eikö ihmiset Jumalan avulla rakenna koko ajan "paratiisia", se vain voi kestää jopa satoja vuosia.

Tokihan tämä on ihan erilainen paikka nykyään kuin vaikkapa se maailma, johon 1950-luvulla tai sitä aiemmin syntyneet ihmiset ovat syntyneet. Muutos on ollut varmaan huimempaa kuin koskaan aikaisemmin yhden sukupolven aikana, joten siinä mielessä tekisi mieli puhua jopa uudesta asiainjärjestelmästä. Toisaalta jos JT-oppiin halutaan asioita sovittaa, niin uudessa järjestelmässä pitäisi "puhtaan palvonnan" (eli Jehovan todistajien aatteen) olla vallitsevana ja kaiken muun hävitettynä. Eihän tämä siltä näytä, vaan koko ajan maallistuneempaan suuntaan länsimaissa mennään.

[Voimantorni]

Kun nykyaikaa verrataan ennen 1900 vuotta olevaan aikaan...me elämme nyt uutta maailmaa, mutta emme vielä paratiisia. Eikö ihmiset Jumalan avulla rakenna koko ajan "paratiisia", se vain voi kestää jopa satoja vuosia.

Mikäli asiaa Jt-opin kautta katsotaan, niin esimerkiksi tällaisen jumalallisen ja globaalin tapahtuman olisi pitänyt ensin ottaa paikkansa maailman historiassa, ennen kuin nk. uusi maailma voisi olla totta millään tavalla:

"Kun merkitsemistyö on tehty, kuutta hävitysasein varustautunutta miestä käsketään teloittamaan kaikki ne, joilla ei ole merkkiä. - - Mikä tuo merkki on? Se on todiste – ikään kuin paljaassa otsassa näkyvillä oleva merkki – joka osoittaa, että nämä ”lampaat” ovat Jeesuksen Kristuksen vihkiytyneitä, kastettuja opetuslapsia - - Jehovan taivaalliset teloitusjoukot, joita asein varustautuneet kuusi miestä edustavat, tuhoavat pian ne, joilla ei ole kuvaannollista merkkiä." (Vartiotorni 15. heinäkuuta 2008, s. 5, 6)

Tämän mukaan siis jokainen ihminen, joka ei ole kastettu Jehovan todistaja, tullaan teloittamaan ennen uuden maailman koittamista. Eivätkä kaikki järjestön sisäpuolellakaan olevat voi olla varmoja pelastumisestaan, kuten annetaan ymmärtää esimerkiksi tässä:

"Uskollinen ja ymmärtäväinen orja on tehtävään asettamisestaan lähtien ”saattanut monet vanhurskauteen” (Dan. 12:3). Näihin sisältyvät ne, joilla on toivo säilyä elossa nykyisen jumalattoman asiainjärjestelmän tuhosta. Millainen siunaus vanhurskas asema Jumalan edessä onkaan!" (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009, s. 28)

[Occamin partaveitsi]

Polyester kirjoitti.....

"Tokihan tämä on ihan erilainen paikka nykyään kuin vaikkapa se maailma, johon 1950-luvulla tai sitä aiemmin syntyneet ihmiset ovat syntyneet. Muutos on ollut varmaan huimempaa kuin koskaan aikaisemmin yhden sukupolven aikana, joten siinä mielessä tekisi mieli puhua jopa uudesta asiainjärjestelmästä."

Niinpä...juuri se seikka pani minutkin ajattelemaan, että "Muutos on ollut varmaan huimempaa kuin koskaan...."

Kirjoitit myös....

"Toisaalta jos JT-oppiin halutaan asioita sovittaa, niin uudessa järjestelmässä pitäisi "puhtaan palvonnan" (eli Jehovan todistajien aatteen) olla vallitsevana ja kaiken muun hävitettynä. Eihän tämä siltä näytä, vaan koko ajan maallistuneempaan suuntaan länsimaissa mennään."

Vastaan jälleen varmuuden vuoksi kysymyksen muodossa....

Jos Jehovantodistajilla yksin olisi "puhdas palvonta", niin miksi he eivät kuitenkaan ole mitenkään erityisasemassa verrattuna muihin uskontoihin ?
Miksi Jehovantodistajien "vanhemmistolla" siellä Amerikoissa tapahtuu kuitenkin virheitä, jotka he myöskin itse myöntävät?
Myöntävät esim. erehtyneensä Harmakedonin odotuksissa, jonka piti tapahtua "sen sukupolven aikana, joka näki 1914 vuoden tapahtumat.

Selitys, jonka siihen antoivat "tuplasukupolvi", on lievästi ilmaistuna..epäuskottava.

Minulle ei ainakaan moinen selitys mene perille, ja juuri siksi tein tämän aloituksen, jossa voitaisiin miettiä...olisiko harmari kenties jo ollut esim. länsimaiden kohdalla jo toisen maailmansodan muodossa?

Velipoikani (joka oli mm. kierrosvalvojana, nyttemmin edesmennyt ) sanoi kerran minulle, että esim. "Venäjällä Jehovantodistajat uskoivat jossain vaiheessa toisen maailmansodan olleen todellakin harmakedon." Valitettavasti en vielä silloin tajunnut kysellä häneltä enemmän tuosta asiasta. Olisikin mielenkiintoista tietää, löytyisikö täältä ketään, joka tietäisi ko. asiasta
enemmän ?

Se, että tänä päivänä demokratian vallitessa tulee ja menee erillaisia "maallistuneita" uskomuksia ja tapoja, ne ei kuitekaan ole "kiveen hakattuja" (vaikka olisikin kirkossa kuulutettuja), tavat ja uskomukset ovat muuttuvia.
Kun ihminen huomaa lyöneensä päänsä seinään, niin se palaa takaisin ehkä aikaisempaan uskomukseen,..joka kenties saattoi olla luonnollisempi.
Tämä on sitä nykyajan "erämaavaellusta".

Olisiko Jumala niin epäoikeudenmukainen, että tuomitsisi ihmisen tuhoon vain sen takia, että sattuu uskomaan esim. kolminaisuuteen, sielun kuolemattomuuteen, helvettioppiin ..tai muuhun sellaiseen? Ja vain sellainen pelastuisi, joka on saanut opettajakseen esim. Jehovantodistajan ?

Nämä asiat varmasti selviää viimeistään tuhannenvuoden lopulla.

Minä ainakin uskon Jehovan oikeamielisyyteen ja armoon.

[Occamin partaveitsi]

Jatkona vieä edelliseen, ettei tule väärinkäsityksiä...

En minä usko kolminaisuuteen, sielun kuolemattomuteen, enkä helvettioppiin, mutta tunnen paljon ihmisiä jotka uskovat, ja he ovat silti hyviä ja vilpittömiä persoonia...uskoisin heidän olevan hyvinkin Jumalan suosiossa.

[Tony]

Minulle ei ainakaan moinen selitys mene perille, ja juuri siksi tein tämän aloituksen, jossa voitaisiin miettiä...olisiko harmari kenties jo ollut esim. länsimaiden kohdalla jo toisen maailmansodan muodossa?

Riippuu mitä harmagedonilla tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan jotain raamatullista tapahtumaa, niin eikö siihen pitänyt kuulua esimerkiksi Jeesuksen toinen paluu? Ei ole kaveria näkynyt. Onko siis perusteltua uskoa, että toisella maailmansodalla olisi ollut jotain tekemistä Raamatun harmagedonin kanssa?

Näissä spekulaatioissa päästään hyvin helposti aikamoisiin sfääreihin, jos mielikuvitukselle annetaan tilaa. Siksi kannattaa aina välillä palata maan pinnalle vaikkapa Occamin partaveitsen avulla.

Occamin partaveitsi (usein myös Ockhamin partaveitsi, säästäväisyyden periaate) on periaate, jonka mukaan ilmiöitä selittävien tekijöiden määrän tulee olla mahdollisimman vähäinen. Selityksistä tulee siis karsia kaikki ylimääräiset tekijät eli teorioiden tulee olla mahdollisimman yksinkertaisia. Occamin partaveitsen mukaan kilpailevista, yhtä selitysvoimaisista teorioista tulisi valita kaikkein yksinkertaisin.

Occamin partaveitsestä voidaan puhua yksinkertaisuusperiaatteena, jonka mukaan ei tule olettaa enempää kuin on tarpeen. Laajemman yksinkertaisuusperiaatteen mukaan yksinkertaisin selitys on todennäköisimmin paras selitys. Esimerkiksi metsässä karrelle palanut yksittäinen puu saattaa olla seurausta maahan laskeutuneesta lentävästä lautasesta tai sitten vaikkapa salaman iskusta. Occamin partaveitsen mukaan salamanisku on parempi selitys, koska se vaatii vähemmän oletuksia. Muinoin merikarttojen tutkimattomille alueille sijoitettiin mielikuvitushirviöitä, joiden uskottiin siellä vaanivan ihmisiä. Occamin partaveistä käytetään myös eliminoitaessa tämän kaltaisia oletuksia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

[Markku Meilo]

Kysymyksien teko käsittääkseni ei riitä erottamisen syyksi.

Hankalien kysymysten esittäminen edesauttaa kysyjän leimaamista. Jos sitten annetut pähkähullut selitykset eivät kelpaa ja kysymyksellä palataan asiaan, niin ollaan jo astetta lähempänä sitä prosessia, jota kutsutaan oikeuskomiteaksi ja erottamiseksi.

Kysymykseni perustuu siihen ajatukseen, että me kaikki maailman ihmiset olemme (ei vain pieni osa maailman kansoista, esim. promille jne.) pelastuksen mahdollisuuden ansainneet Jeesuksen lunastusuhrin ansiosta.

Eli satujen omalla kielellä on kyse keisarin uusista vaatteista, siis millaisia ne olisivat jos sellaiset olisi.

Mieltäni on askaruttanut jo pitkään kysymys harmakedonin (ratkaisutaistelun) alkamiskohta...eli onko ratkaisutaistelu (harmakedon) jo ollut joissakin osaa maailmaa ja että uuden asianjärjestelmän (uuden maailman) syntyminen on jo alkanut niissä osin, missä taitelut on jo käyty ?

Satukaleidoskoopilla tarkasteltuna olet päässyt perille ikiaikaisesta maailmaa syleilevästä tiedonjyvästä, eli Raamattu on hyvin itsekeskeinen, epätarkka ja -luotettava. Todellisuudessa satumaisessa kilpailussa maailman onnellisimman kansan voitto on samalla juuri kuvaamasi asteittainen maailmanloppu. Tosin kisa maailman onnellisimmasta kansasta on jo aikaa sitten ratkennut Pohjois-Korean hyväksi.

Ja, että näitä ratkaisutaiteluita käydään vielä parhaillaan jossain muualla ?

Ei ihan vielä, mutta odota kun Pohjois-Korea laittaa hetimiten USA:n polvilleen, niin siinä seuraava Onnela.

Mielestäni harmagedonin pituutta ei ole mainittu missään kohtaa raamatussa.

Nokkela satuilija voi kyseisen pituuden ratkaista raamattunumerologialla. Olen lukenut useammastakin eri pituudesta ja ne ovat vaihdelleet välillä 7...1000 a.

Maailma on suhteellisen suuri (paljon eri kansoja) ratkaisutaistelut vievät oman aikansa,
ennenkuin kaikki kansat on ratkaisutaistelunsa käyneet, niin se vie oman aikansa.

Mikä ettei, tähänkin asti kansat ovat ratkaisutaistelleet ja miehet muistelleet, mutta sitä ei kannata lopettaa edes sadussa. Sotimisen kokonaisvaltainen lopettaminen lisää työttymyyttä ja näivettää kansantaloutta sekä taannuttaa tekniikan kehitystä, joka kehitys on uskonnollisillekin liikkeille tärkeää.

Eikö voida ajatella, että Euroopan, ja suurimman osan länsimaailmaa ratkaisutaistelut käytiin jo toisen maailmasodan aikana ?

Sehän onnistuu, jätetään länsimaailma-luettelosta pois ainakin USA, Britannia ja vaikka natomaat. Tiuhemmalla kammalla voi sitten tiputtaa erilaisiin YK-operaatioihin osallistuneet maat, mutta ei huolta, jää sinne kai vielä Vatikaani, Andorra ja muita nano- ja pikovaltioita.

Eikö voida ajatella, että ratkaisutaistelut alkoi jo 1939, eli 25 vuotta ensimmäisestä maailmansodasta,.. keskimäärinhän uusi sukupolvi alkaa aina joka 25 vuoden päästä ?

Tuossa on nyt jo sisäinen ristiriita edelliseen, ai niin, tää olikin satua ja saduissa ei logiikkaa kaivata. Sukupolvella voi sitten säätää ajatusta haluamallaan tavalla. Hyvä esimerkki säädöstä on kaksi vuosituhatta sitten nimetty kirjaimellinen ja sitten kuollut sukupolvi. Nyt se on kaksi peräkanaa elävää sukupolvea. Vuodesta 1945 tulemme Prahan kevääseen 1968 ja siitä vuoteen 1993, jolloin ATF:n agentit hyökkäsivät Daavidin oksa -kultin maatilalle Wacossa Texasissa pidättääkseen kulttijohtaja David Koreshin. Tuo oli selvä hyökkäys jumalan silmäterää vastaan, koska DK:lla oli adventistipohja. Niinpä pääsemme vuoteen 2018 ja jäämme odottamaan millaisen ratkaisutaistelun se tuo tähän sarjaan.

Jeesuksen ennustuksen mukaan ..se sukupolvi, joka näki ensimmäisen merkin, eli ensimmäisen maailmansodan, se näkee myös vanhan asianjärjestelmän tuhon ja uuden asianjärjestelmän alkamisen.

Saduissahan kaikki on mahdollista, älä anna sen pilata tunnelmaa, että Jeesus puhutteli nimenomaan häneltä näitä asioita kyselleitä kuulijoitaan ja lupasi joidenkin heistä olevan elossa. No jotta sadun juoni säilyy, niin leikkikäämme, että joukossamme on joitain yli 2000-vuotiaita.

Eikö 1945 (kun toinen maailmasota loppui) jälkeen maailma ole muuttunut ratkaisevasti? Varsinkin jos sitä verrataan 100 -1900 lukuihin.

On muuttunut hyvin ratkaisevasti, esimerkiksi väkivalta on enää murto-osa aiemmasta. Monissa tutkimuksissa on todettu, että keskiajalla surmatekoja oli vähintään 20 yhtä vuotta ja 100 000 asukasta kohden vuodessa, nyt taso on Länsi-Euroopassa 1-3 surmaa. Lapsikuolleisuus on aivan eri tasolla kuin aiemmin, sairauksia on hävitetty, nainen on saanut ihmisarvon, jota ei raamatukirjoittaja hyvällä katsele. Kuten sama kirjoittaja ei katsele hyvällä orjuuden kieltävää sopimustakaan, koska kirjoittaja on nähnyt vaivaa suuritöisten orjankäsittelyohjeiden kirjaamiseen.

Mutta ketään ei tule syrjiä, jos ei pidä tosiasioista, niin voi vaikka halutessaan ihannoida jotain kaukaista vuosisataa ja simuloida sitä elämäntyylillään, muuttaa pois kaikesta aikamme tarjoamasta jonnekin korpeen, josta ei ole mitään yhteyttä mihinkään suuntaan. Kun olen asiasta kysellyt, niin kukaan ei ole vastannut tuomalla esiin jotain aiempaa aikakautta, johon haluaisi muuttaa. Uskovaisten ongelma onkin elo nykyajan todellisuudessa sekä samanaikainen ajattelu menneen ajan saduissa.

Sokeat ovat saaneet näköjänsä takaisin...(Kaihileikkaukset laserilla).

Toi on mulle uutta, että sokea saa näkönsa takaisin kaihileikkauksella. Onneksi en ole yksin, wikissäkin todetaan virheellisesti, että hoitamattomana harmaakaihi heikentää näköä pysyvästi ja voi aiheuttaa sokeuden tai lievemmän näkövamman.

Kuurot saavat kuulonsa takisin. Kuulolaitteet, ym. nykyajan lääketieteellisetkin seikat antaneet mahdollisuuden kuulon palautumiseen.

Joo ja sadun kunnia mennee tästä Saatanalle kun sadun juonen mukaan ihminen eli aiemmin pitempään ja nyt rapautuu kaiken aikaa. Siinäkin Saatana on ovela, että on ruokkinut väkeä sen verran liikaa, että liikalihavuus on nykyään suurempi ongelma kuin Jeesuksen mainitsemaksi esitetty nälänhätä.

Elinaika ihmisillä pidentynyt huomattavasti, pidentynyt jopa 100 %, ja pidentyy koko ajan.
Voiko joku kieltää, että aika ei olisi parantunut?

Kiihkouskonnollisuuden yksi perusajatus on, että kaikki menee kaiken aikaa huonommaksi, joten satujuonen tässä kohdassa vastaus on: kyllä voi.

Demonisoida aina voidaan nykyaikaa, mutta ei saa unohtaa ennen vuoden 1900 olevaa aikaa.

Kun nykyaikaa verrataan ennen 1900 vuotta olevaan aikaan...me elämme nyt uutta maailmaa, mutta emme vielä paratiisia.

Kai se Koraanin paratiisi perustuu ihan samaan kuin Raamattukin, eli jumalaan. Uskonnollisten paratiisien suurin puute ovatkin jumalat ja enkelit, joista ei toistaiseksi ole mitään havaintoa, mutta sitä enemmän tarinoita.

Eikö ihmiset Jumalan avulla rakenna koko ajan "paratiisia", se vain voi kestää jopa satoja vuosia.

Syvällisimpien jumaluskovaisten perusvire on istua ja odottaa jumalan korjaavan tilanteen ja pysyä etäällä eri tavalla ajattelevien ponnistuksista. Ja jos ottavatkin osaa, niin heittävät jumaliaan rattaisiin jos heidän satuja ei oteta vakavasti. Sillä välin realistisemmat kuolevaiset ihmiset hoitelevat asioita parhaan kykynsä mukaan.

No, nämä ovat vain kysymyksiä, mutta ei välttämättä faktoja.

Lähinnä satuna minäkin ne tuossa katselin.

Todennäköisesti faktat tietää Luoja yksin.

Jos kyseinen luoja on olemassa ja tietää, niin ei kerro.

LISÄYS:

Mainitsin välin 7...1000 a. Tuo onkin vanhaa valoa, hetki sitten huomasin, että raamattunumerologialla on jo päästy ainakin välille 7...1007 a.

[Pro et contra]

Koodi: Valitse kaikki

J.Pallari kirjoittaa: 
Kun nykyaikaa verrataan ennen 1900 vuotta olevaan aikaan...me elämme nyt uutta maailmaa, mutta emme vielä paratiisia.

Totisesti elämme; "uutta maailmaa", paratiisi tämä ei todellakaan silti ole, paratiisi on "Sapatin lepo" eikä levosta ole yleensä tietoakaan tässä ajassa, ehkä aavistus joillakuilla ja monilla "raskautetuilla" päämäärä; "palkinto".

"Uusi Maailmanjärjestys" on joidenkin teorioiden mukaan hanke joka on käsikirjoitettu ja suunniteltu sen "arkkitehtien ja rakentajien" työpöydillä ehkäpä juuri siitä syystä että todellinen Valtakunta näyttää viipyvän tai sitä ei löydetä, kumpaakin ilmaisua raamattu käyttää kuvaamaan etsijöiden tai ulkopuolella olevien ajattelua...lohdutuksena sanottakoon että joku kuitenkin löytää tuon valtakunnan;" kallisarvoisen helmen" kuten raamattu jälleen kuvaa.

On mielenkiintoista huomata että voidaan vetää tiettyjä yhtäläisyyksiä J.Pallarin esiintuomien ajatusten ja joidenkuiden Raamatuntutkija-ryhmien välillä siitä että eläisimme jo ainakin osittain Raamatun tarkoittamaa uutta asiainjärjestelmää eli aionia; tuhatvuotisaikaa; Milleniumia.

Russell aikanaan esitti johtopäätöksiä tähän suuntaan esittämällä maan ennallistamistyön alkavan Harmagedonista niin että _vähitellen_ edettäisiin kohden alkuperäistä Edenin tilaa; maassa elettäisiin ennallistetun Israelin ollen Jumalan valtakunnan hallinnollinen ministeriö ja Messiaskuninkaan Jeesuksen valtakunnan edustaja, veli Russellin selitys siitä miten Israel ottaisi vastaan Jeesuksen Messiaskuninkuuden on mulla tutkimatta, joka tietää valaiskoon asiaa?

Jesajan kirjasta saadaan aineksia moniin tulkintoihin, "pieni poikanen niitä paimentaa" -vertaus saattaisi antaa aihetta tulkita että karhut ja sudet kuvaavat juuri pakanoita joita paimennetaan ja että ulkopuolelle jäisi tuhottavaksi tuomitut sillä "pyhällä vuorella ei tehdä vahinkoa" jne.
mutta onko tämä realistista, ajatella että nyt Jumala hallitsee Kuninkaansa Jeesuksen välityksellä koko maata ja että tuominta; eli jako lampaisiin ja vuohiin on parast'aikaa käynnissä, ( nykyisinhän jälleen opetetaan että jako lampaisiin ja vuohiin tapahtuu vasta tulevaisuudessa, ((ensin)) Harmageddonissa )?

Itseasiassa J.Pallarin esiintuoma ajattelu ei ole uutta kristikunnan keskuudessa, jo pieni katsaus kirkkohistoriaan kertoo maallisen ja hengellisen vallan liitosta jonka katsottiin olevan osoitus oikeudesta esiintyä Jumalan valtakunnan edustajina vaikka keskinäiset sodankäynnit, inkvisitiot ja erimielisyydet oikeasta opin tulkinnasta kertovat historiasta muusta kuin Jeesuksen hallitsemisesta "ruhtinaitensa keskellä" samalla kun muista tullaan tekemään "jalkojensa astinlautoja". Kirkkoruhtinaat eivätkä Lutherin aikaiset vaaliruhtinaatkaan voi olla kuitenkaan Jumalan valitsemia "voideltuja" sillä Jeesus sanoo "että minun valtakuntani ei ole tässä maailmassa" vaan taivaallisessa ja näinollen laadultaan hengellistä...

Toive siitä että Jumala hallitsisi Poikansa kautta maailmaa jo nyt on hyvä toiveena, vaikkapa seuraavasti ilmaistuna:

1. Miks kiukuitsevat pakanat, ja riehuu tuima kansa.
Miks maan Päämiehet korkiat, Pitävät neuvojensa?
He harkitsevat kapinaa,
nyt vastaan Herra Jumalaa ja Herran voideltua.
_ _ _
4. Poikani panin kuninkaaks', Pyhälle vuorelleni,
Asetin hänen valtiaaks' kaikelle kansalleni.
Sionist' että lakini ja Salemista sanani,
Maan ääreen leviäisi.

5. Näin hänestä mä todistin; Sä olet rakas Poikan'
Sun tänäpänä synnytin,
Sun kauttas vallat voitan, viholliseni masennan,
Ja kansalleni asetan
ikuisen valtakunnan.

6. Sä periä saat pakanat,
Ne annan sinun huomaas,
Maailman ääret avarat,
Myös olkohot sun omas;
Sä rautaruoskin rusenna, kuin saviastiat muserra
Ne, jotka vastaan ovat.

7. Sen tähden, uljaat ruhtinaat,
Nyt näitä ymmärtäkäät,
Maan tuomarit myös oppikaat,
Parannus pian tehkäät;
Pelvossa Herraa palvelkaat,
Vapisten hänessä iloitkaat,
Se Herran tahto ompi!

8. Poikansa vastaan ottakaat,
Ett'ei hän teihin suutu.
Ja häntä kunnioittakaat,
Niin ette tiellä huku;
Hän vihaan syttyy äkisti,
ja pahat kostaa kovasti,
Autuas häneen turvaa.

Vanha Wk 1887 no 150 Psalmia 2 mukaillen

[Voimantorni]

että eläisimme jo ainakin osittain Raamatun tarkoittamaa uutta asiainjärjestelmää eli aionia; tuhatvuotisaikaa; Milleniumia.

Henkilökohtaisesti en käsitä, miksi näitä raamatullisia teemoja on väen väkisin raahattava maailmanselityksessä mukana, vaikka päivänselvät tosiasiat osoittavat Raamatun myytillisen luonteen (erehtyväisyyden) hyvin monella eri tavalla.

Kuten tässäkin ketjussa on jo tullut esiin, niin mitään luvattua ei ole tapahtunut täällä reaalimaailmassa. Taivaalla ei ole näkynyt yliluonnollisia merkkejä, Jeesus ei ole palannut, Jumala ei ole hävittänyt jumalattomia (tai vääräuskoisia), eikä mitään muitakaan ihmeitä ole tapahtunut. Maailman kehityskulku selittyy tyhjentävästi ilman Raamatun jumaliakin.

Ja jos asiaa arvioidaan Jt-opin valossa, niin nykyisen maailman kehityskulku on edennyt monelta osin aivan päinvastaiseen suuntaan, mitä on ennustettu.

Jesajan kirjasta saadaan aineksia moniin tulkintoihin

Itse asiassa kaikista Raamatun teksteistä saadaan aikaiseksi loputtoman monenlaisia tulkintoja, kuten jo pelkästään kristillisyyden pitkä historia on osoittanut.

Koska kirjaimellisesti tulkittuna Raamatun tekstit osoittautuvat auttamattoman virheellisiksi ja ristiriitaisiksi, on useissa tapauksissa otettu käyttöön kuvaannolliset / symboliset tulkinnat. Sekä tietysti nämä lukuisat "profeetalliset täyttymykset"; selittäjästä riippuen yhdellä ja samalla ennustuksella voi olla kaksi, kolme tai vieläkin useampia "täyttymyksiä". Eikä YKSIKÄÄN niistä lopulta ole osunut kohdalleen.

[Markku Meilo]

Kirkkoruhtinaat eivätkä Lutherin aikaiset vaaliruhtinaatkaan voi olla kuitenkaan Jumalan valitsemia "voideltuja" sillä Jeesus sanoo "että minun valtakuntani ei ole tässä maailmassa" vaan taivaallisessa ja näinollen laadultaan hengellistä...

Tossa on vaan se opillinen ongelma, että kolminaisuusoppia opettanut Luther oli ihan nimeltä Vt-seuran mukaan (á la Täyttynyt salaisuus) osa jatkumoa Paavalista Russeliin, siis tuon mukaan voideltu.

Opillinen ongelma jää ilmaan vaikka Vt-seura peruuttaisi Lutherin ja Russelin voidellun aseman. Jäljelle kun jää väite siitä, että hallintoelin sekä sen vaatimia voideltuja on ollut kautta aikain. Se kun aikuisten oikeassa todellisuudessa menee niin, että mitä poikkeuksellisempi väite, sitä poikkeuksellisemmat todisteet.

[Polyester]

Kysymyksien teko käsittääkseni ei riitä erottamisen syyksi.

Hankalien kysymysten esittäminen edesauttaa kysyjän leimaamista. Jos sitten annetut pähkähullut selitykset eivät kelpaa ja kysymyksellä palataan asiaan, niin ollaan jo astetta lähempänä sitä prosessia, jota kutsutaan oikeuskomiteaksi ja erottamiseksi.

Kyllä tuossa kannattaa tosiaan varovainen olla. Kysymysten teko on aika lähellä hankalien kysymysten tekoa, mistä taas ei ole pitkä matka siihen, että vähintäänkin rivien välistä yrittää näillä kysymyksillään opettaa jotain, mikä poikkeaa Uskollisen ja Ymmärtäväisen Orjan alati vaihtuvasta mutta pysyvästi kaiken arvostelun yläpuolella olevasta opetuksesta.

[Polyester]

Olisiko Jumala niin epäoikeudenmukainen, että tuomitsisi ihmisen tuhoon vain sen takia, että sattuu uskomaan esim. kolminaisuuteen, sielun kuolemattomuuteen, helvettioppiin ..tai muuhun sellaiseen? Ja vain sellainen pelastuisi, joka on saanut opettajakseen esim. Jehovantodistajan ?

Kolminaisuusoppi on saanut mielestäni aivan liian ison roolin vuosisatojen saatossa, mikä ei tietenkään ole alunperin Jehovan todistajien vika. Mitä merkitystä sillä oikeastaan on kristinuskon perussanoman kannalta, ovatko (Isä-)Jumala ja Jeesus jollain vaikeasti selitettävällä tavalla samaa jumalallista olemusta vai ei, kun kuitenkin eri persoonia ovat ja Raamatustakin löytyy jakeita sekä kolminaisuuden puolesta että sitä vastaan? Vaikea kuvitella, että Jumala olisi sellainen pilkunviilaaja, että kenenkään pelastus tuosta jäisi kiinni, uskoi suuntaan tai toiseen.

Mutta helvettioppia puolustavalta kristityltä olisi kyllä mukava kuulla selitys, millä tavalla tuo oppi hänen mielestään sopii yhteen sen kanssa, että Jumala (edes suunnilleen ja useimmiten) olisi hyvä, oikeudenmukainen ja rakkaudellinenkin otus.

[Markku Meilo]

Mutta helvettioppia puolustavalta kristityltä olisi kyllä mukava kuulla selitys, millä tavalla tuo oppi hänen mielestään sopii yhteen sen kanssa, että Jumala (edes suunnilleen ja useimmiten) olisi hyvä, oikeudenmukainen ja rakkaudellinenkin otus.

Sopii yhteen suht' hyvin kun lukee VT:n kertomaa jumalan nimeen (ja avulla) telotuista lapsukaisistakin, muusta puhumattakaan. VT:n verenhimoinen jumala ei mennyt enää kaupaksi ja niinpä UT:n puolella otettiin uusi lähestymistapa, jolla korvattiin VT:n eri tavalla ajattelevien verenhimoinen ja silmitön surmaaminen. Nyt tuho ansaitaan edelleen väärinajattelulla, mutta syntyperästä riippumatta.

[Occamin partaveitsi]

Kirjoittaja Tony » 23.12.2014 09:57

Jouko Pallari kirjoitti:
Minulle ei ainakaan moinen selitys mene perille, ja juuri siksi tein tämän aloituksen, jossa voitaisiin miettiä...olisiko harmari kenties jo ollut esim. länsimaiden kohdalla jo toisen maailmansodan muodossa?

Riippuu mitä harmagedonilla tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan jotain raamatullista tapahtumaa, niin eikö siihen pitänyt kuulua esimerkiksi Jeesuksen toinen paluu? Ei ole kaveria näkynyt. Onko siis perusteltua uskoa, että toisella maailmansodalla olisi ollut jotain tekemistä Raamatun harmagedonin kanssa?

Vastaan...

Jeesuksen toisen tulemisen selitys menee taas niin laajaksi että en usko edes sinun hyväksyvän sitä tälle foorumille.
Toisessa maailmansodassa toteutui niin paljon samoja merkkejä, mitä Jeesus ennusti tapahtuvan, joista mainittakoon mm. Juutalaisten vainot, nälänhädät, maanjäristykset, jne.
Tuskin kuitenkaan olet kiinnostunut enemmälti tästä asiasta lukemaan, ja en ole minäkään kiinnostunut siitä enemmälti kirjoittelemaan.

Se mainitsemasi Occamin partaveitsi juttu on ihan hyvä, eli kannatan mahdollisiman yksinkertaista asian setvimistä.

Uskoisin, että Luoja antaa meille ihmisille aika paljon vapautta hoitaa itse hallintotehtävät täällä maanpäällä, ihmisen täytyy vain opetella asioitten hoito kantapään kautta.
Jos demokratia osoittauttuu hyväksi asioitten hoitotavaksi, niin tuskin Hän suuremmasti siihen puuttuu.
Teokratia ei ainakaan tänä päivänä ole kovin paljoa hyvässä suosiossa ihmisten keskuudessa.
Teokratian maine on pilaantunut Islamistien myötä.

Oli mielenkiintoista todeta, että kirjoitukseni sai niinkin paljon aivan asiallisia vastineita.
Mm. Pro & contra antoi ymmärtää, etten ole ainoa, joka on tuonut tämänkaltaisia mielipiteitä esille.
Pointtini on kuitenkin se, että me kaikki maailman ihmiset olemme Luojan "kämmenellä" ja Jumalan suojeluksessa, edellyttäen, että teemme oman osamme elämän polkua kulkiessamme, että se olisi mahdolisimman turvallista ja terveellistä.

[Tony]

Toisessa maailmansodassa toteutui niin paljon samoja merkkejä, mitä Jeesus ennusti tapahtuvan, joista mainittakoon mm. Juutalaisten vainot, nälänhädät, maanjäristykset, jne. Tuskin kuitenkaan olet kiinnostunut enemmälti tästä asiasta lukemaan, ja en ole minäkään kiinnostunut siitä enemmälti kirjoittelemaan.

Olisin kiinnostunut kuulemaan perustelut esimerkiksi sille, että maanjäristykset lisääntyivät toisen maailmansodan aikana merkittävästi.