"Muuttumaton" Raamattu

[Tony]

Jehovan todistajat pitävät Raamattua kutakuinkin muuttumattomana tekstilaitoksena. He esittävät, että muutokset ovat olleet lähinnä kosmeettisia ja merkityksettömiä.

Mistä tiedämme, että nykyiset Raamattumme vastaavat alkuperäisiä tekstejä?

Muinaisista ajoista lähtien uskolliset miehet, kuten ”Mooseksen lain taitava jäljentäjä” Esra, pyrkivät erittäin huolellisesti säilyttämään Raamatun tekstin muuttumattomana (Esra 7:6). Kuolleenmeren kirjakääröt ovat huomattava esimerkki siitä, miten hyvin he tässä onnistuivat. Näitä kirjakääröjä alettiin löytää vuonna 1947 Qumranin lähellä olevista luolista. Ne sisältävät katkelmia lähes kaikista Raamatun heprealaisten kirjoitusten kirjoista. Vaikka nuo kirjakääröt kirjoitettiin yli kaksituhatta vuotta sitten, ne eroavat hyvin vähän toisistaan ja nykyään käytössä olevasta perinteisestä Raamatun heprealaisesta tekstistä. ”Mitkään näistä tekstimuunnelmista eivät vaikuta itse raamatulliseen sanomaan”, toteaa Kuolleenmeren kirjakääröjen tutkija Geza Vermes. Tekstin välittyminen näin muuttumattomana on osoitus siitä, että Raamattumme vastaavat tarkasti Jumalan hengen ohjauksessa kirjoitettuja alkuperäisiä tekstejä.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1102012646

Mitä puolueeton tieteellinen tutkimus sitten toteaa aiheesta?

Raamatun sana on niin kuin luetaan

Juha Pakkala

Iso kirja ei tarjoa lopullista totuutta. Sen ottavat käsiinsä tekstien tulkitsijat.

Meidän täytyy pitää kiinni Raamatun sanasta, on yhteiskunnallisessa keskustelussa usein kuultu perustelu. Vaatimuksen esittäjät tuntuvat ajattelevan, että Raamatun kertomukset ovat muuttumattomia totuuksia. Tutkimuksen valossa näin ei kuitenkaan ole. Historiasta ei löydy aikaa, jolloin olisi ollut olemassa vain yksi, kaikille sama Raamattu.

Kriittinen Raamatun tutkimus osoittaa, että koko kirja on syntynyt pitkän muunteluprosessin tuloksena. Johtolankoja tarjoavat vanhat, toisistaan poikkeavat käsikirjoitukset, joista osa on laadittu jo ennen ajanlaskun alkua, vuosisatoja ennen kuin meidän tuntemamme Raamattu sai muotonsa.

Tekstiä lisätty ja poistettu

Erityisen paljon on muokattu Vanhan testamentin tekstejä. Jotkin niistä muistuttavat tilkkutäkkiä, joka on koottu täysin eri aikoina kirjoitetuista lähteistä. Uuden testamentin tekstejä on käsitelty vähemmän, mutta niihinkin muutoksia on tehty lähes jokaiseen jakeeseen. Joukkoon mahtuu laajojakin lisäyksiä.

Esimerkiksi Markuksen evankeliumi päättyy varhaisimmissa käsikirjoituksissa mainintaan Jeesuksen tyhjästä haudasta. Tarina ei kerro, mitä sen jälkeen tapahtui. Kristinuskon kehittyessä ylösnousemususko korostui, ja uudempien käsikirjoitusten loppuun on lisätty jakeet ylösnousseen ilmestyksistä (Mark. 16:9–20).

Alkuun tutkijat olettivat, että Raamatun teksteihin on tehty vain lisäyksiä. Vasta aivan viime aikoina on kiinnitetty huomiota siihen, että kirjasta on myös poistettu osia.

Esimerkiksi Ensimmäisen Samuelin kirjan (1. Sam. 1–2) varhaisissa kreikankielisissä käsikirjoituksissa Elkanan vaimolla Hannalla on keskeinen rooli. Hän käy muun muas­sa pyhäkössä rukoilemassa ja uhraamassa. Myöhemmästä heprealaisesta tekstistä, johon raamatunkäännökset perustuvat, Hannan asemaa on heikennetty.

Ensimmäisestä kuninkaiden kirjasta (1. Kun 8:12–13 ) taas on poistettu viittaus Jahveen auringonjumalana. Tämä on voitu päätellä niin kreikankielisistä käsikirjoituksista ja varhaisista latinalaisista lainauksista kuin arkeologisista löydöistä.

Tutkimusten mukaan suhtautuminen Jahveen on muuttunut toisellakin tapaa. Alkuaikoina hänellä oli puoliso, Asera, mutta myöhemmin vaimosta ei näy Raamatussa merkkiäkään, vaikka muut tekstilöydöt osoittavat, että Jahvella todella oli puoliso.

Kirja seurasi aikaansa

Kaikille tehdyille muutoksille löytyy luonnollinen selitys: Raamatun ikä ja syntytapa.

Tekstejä piti kopioida sukupolven välein, koska silloiset kirjoitusmateriaalit, kuten pergamentti ja papyrus, haurastuivat nopeasti. Kopioita tehneet kirjurit eivät suinkaan aina tyytyneet vain jäljentämään lukemaansa, vaan he tekivät omia huomautuksiaan ja lisäyk­siään käsikirjoitusten marginaaleihin ja rivien väleihin. Niistä ne siirtyivät osaksi virallista tekstiä, kun seuraavan sukupolven kirjurit vuorollaan laativat kopioita.

Kirjurit saattoivat myös valikoida kohtia pois silloin, kun koko käsikirjoitusta kopioitiin uudelleen. Myöhemmät jäljentäjät eivät poistoja palauttaneet, koska he eivät aina edes tienneet asioita kadonneen.

Keskeisin syy muokata tekstejä olivat yhteiskunnassa tai teologiassa tapahtuneet muutokset. Etenkin poistoja on selvästi tehty opillisin perustein. Hanna menetti asemansa, koska naisen itsenäisyyttä alettiin pitää paheellisena. Jahve menetti paikkansa auringonjumalana, koska teologia kielsi jumalankuvat harhaoppina. Sen jälkeen vaimostakaan ei enää voinut puhua.

Kirjurit sen enempää kuin aikalaiset ylipäänsä eivät välttämättä nähneet muutoksia dramaattisina. Useita Raamatun tekstejä ei näet­ alun perin pidetty lainkaan pyhinä. Tämän aseman ne saivat vasta vähitellen, kun sekä juutalaiset että kristityt alkoivat suhtautua niihin Jumalan sanana.

Suurin osa muutoksista on tehty Raamatun alkutaipaleella. Aktiivisen korjaustyön päättyminen ei kuitenkaan tarkoita, ettei Raamattu olisi myöhemminkin muuttunut.

Raamattua on käännetty antiikin ajoista, ja jokainen käännös on muuttanut tekstiä, kun kääntäjät ovat tavoitelleet asiayhteyksiin sopivia ilmaisuja. Ajankohtaistaminen ja tulkitseminen on jatkunut myös Raamatun selitysteoksissa ja muussa kirjallisuudessa.

Mekin voimme luopua

Raamatun moneen kertaan muuttunut sisältö asettaa uuteen valoon vaatimukset pitää kiinni Raamatun sanasta. Jos jo Raamatun kirjoittajat ymmärsivät, että tekstit kävisivät merkityksettömiksi, ellei niitä jatkuvasti ajanmukaistettaisi vastaamaan yhteisön kokemusta todellisuudesta, on vaikea perustella, miksi suomalaisen yhteiskunnan täytyisi pitää tiukasti kiinni muinaisessa Lähi-idässä vallinneista käsityksistä.

Kun ymmärretään Raamatun syntyprosesseja, voidaan hyvällä omallatunnolla hylätä niitä Raamatun käsityksiä, jotka eivät kuulu nykymaailmaan.

Vaatimus pitää kiinni Raamatun sanasta ei useimmiten nousekaan Raamatusta vaan vaatijan muista intresseistä. Koska Raamattu on syntynyt pitkän ja monivaiheisen kehitystyön tuloksena, siihen vetoamalla voi oikeuttaa moniakin asioita.

Pyhä sota vääräuskoisia vastaan, etninen puhdistus ja rasismi löytyvät helposti Vanhasta testamentista. Yhtä lailla Raamatulla voi perustella suvaitsevaisuutta ja lähimmäisenrakkautta. On täysin tulkitsijasta kiinni, mihin kohtaan tarttuu. Iso kirja itse ei käytä valtaa. Sitä käyttävät sen tulkitsijat. Tämä pätee myös muiden uskontojen pyhiin kirjoihin, kuten islamin Koraaniin.

Juha Pakkala on yliopistonlehtori ja dosentti Helsingin yliopistossa.

Hän työskentelee teologisen tiedekunnan Pyhät tekstit ja traditiot muutoksessa -huippu-yksikössä, joka tutkii Vanhan testamentin muutosprosesseja.

http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/uus ... in_luetaan

Voimmeko me olla Vartiotorni-seuran kanssa yhtä mieltä siitä, että Raamatun teksti on välittynyt muuttumattomana aikojen halki?

[Occamin partaveitsi]

Jehovan todistajat pitävät Raamattua kutakuinkin muuttumattomana tekstilaitoksena. He esittävät, että muutokset ovat olleet lähinnä kosmeettisia ja merkityksettömiä.

Mistä tiedämme, että nykyiset Raamattumme vastaavat alkuperäisiä tekstejä?

Muinaisista ajoista lähtien uskolliset miehet, kuten ”Mooseksen lain taitava jäljentäjä” Esra, pyrkivät erittäin huolellisesti säilyttämään Raamatun tekstin muuttumattomana (Esra 7:6). Kuolleenmeren kirjakääröt ovat huomattava esimerkki siitä, miten hyvin he tässä onnistuivat. Näitä kirjakääröjä alettiin löytää vuonna 1947 Qumranin lähellä olevista luolista. Ne sisältävät katkelmia lähes kaikista Raamatun heprealaisten kirjoitusten kirjoista. Vaikka nuo kirjakääröt kirjoitettiin yli kaksituhatta vuotta sitten, ne eroavat hyvin vähän toisistaan ja nykyään käytössä olevasta perinteisestä Raamatun heprealaisesta tekstistä. ”Mitkään näistä tekstimuunnelmista eivät vaikuta itse raamatulliseen sanomaan”, toteaa Kuolleenmeren kirjakääröjen tutkija Geza Vermes. Tekstin välittyminen näin muuttumattomana on osoitus siitä, että Raamattumme vastaavat tarkasti Jumalan hengen ohjauksessa kirjoitettuja alkuperäisiä tekstejä.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1102012646

Mitä puolueeton tieteellinen tutkimus sitten toteaa aiheesta?

Raamatun sana on niin kuin luetaan

Juha Pakkala

Iso kirja ei tarjoa lopullista totuutta. Sen ottavat käsiinsä tekstien tulkitsijat.

Meidän täytyy pitää kiinni Raamatun sanasta, on yhteiskunnallisessa keskustelussa usein kuultu perustelu. Vaatimuksen esittäjät tuntuvat ajattelevan, että Raamatun kertomukset ovat muuttumattomia totuuksia. Tutkimuksen valossa näin ei kuitenkaan ole. Historiasta ei löydy aikaa, jolloin olisi ollut olemassa vain yksi, kaikille sama Raamattu.

Kriittinen Raamatun tutkimus osoittaa, että koko kirja on syntynyt pitkän muunteluprosessin tuloksena. Johtolankoja tarjoavat vanhat, toisistaan poikkeavat käsikirjoitukset, joista osa on laadittu jo ennen ajanlaskun alkua, vuosisatoja ennen kuin meidän tuntemamme Raamattu sai muotonsa.

Tekstiä lisätty ja poistettu

Erityisen paljon on muokattu Vanhan testamentin tekstejä. Jotkin niistä muistuttavat tilkkutäkkiä, joka on koottu täysin eri aikoina kirjoitetuista lähteistä. Uuden testamentin tekstejä on käsitelty vähemmän, mutta niihinkin muutoksia on tehty lähes jokaiseen jakeeseen. Joukkoon mahtuu laajojakin lisäyksiä.

Esimerkiksi Markuksen evankeliumi päättyy varhaisimmissa käsikirjoituksissa mainintaan Jeesuksen tyhjästä haudasta. Tarina ei kerro, mitä sen jälkeen tapahtui. Kristinuskon kehittyessä ylösnousemususko korostui, ja uudempien käsikirjoitusten loppuun on lisätty jakeet ylösnousseen ilmestyksistä (Mark. 16:9–20).

Alkuun tutkijat olettivat, että Raamatun teksteihin on tehty vain lisäyksiä. Vasta aivan viime aikoina on kiinnitetty huomiota siihen, että kirjasta on myös poistettu osia.

Esimerkiksi Ensimmäisen Samuelin kirjan (1. Sam. 1–2) varhaisissa kreikankielisissä käsikirjoituksissa Elkanan vaimolla Hannalla on keskeinen rooli. Hän käy muun muas­sa pyhäkössä rukoilemassa ja uhraamassa. Myöhemmästä heprealaisesta tekstistä, johon raamatunkäännökset perustuvat, Hannan asemaa on heikennetty.

Ensimmäisestä kuninkaiden kirjasta (1. Kun 8:12–13 ) taas on poistettu viittaus Jahveen auringonjumalana. Tämä on voitu päätellä niin kreikankielisistä käsikirjoituksista ja varhaisista latinalaisista lainauksista kuin arkeologisista löydöistä.

Tutkimusten mukaan suhtautuminen Jahveen on muuttunut toisellakin tapaa. Alkuaikoina hänellä oli puoliso, Asera, mutta myöhemmin vaimosta ei näy Raamatussa merkkiäkään, vaikka muut tekstilöydöt osoittavat, että Jahvella todella oli puoliso.

Kirja seurasi aikaansa

Kaikille tehdyille muutoksille löytyy luonnollinen selitys: Raamatun ikä ja syntytapa.

Tekstejä piti kopioida sukupolven välein, koska silloiset kirjoitusmateriaalit, kuten pergamentti ja papyrus, haurastuivat nopeasti. Kopioita tehneet kirjurit eivät suinkaan aina tyytyneet vain jäljentämään lukemaansa, vaan he tekivät omia huomautuksiaan ja lisäyk­siään käsikirjoitusten marginaaleihin ja rivien väleihin. Niistä ne siirtyivät osaksi virallista tekstiä, kun seuraavan sukupolven kirjurit vuorollaan laativat kopioita.

Kirjurit saattoivat myös valikoida kohtia pois silloin, kun koko käsikirjoitusta kopioitiin uudelleen. Myöhemmät jäljentäjät eivät poistoja palauttaneet, koska he eivät aina edes tienneet asioita kadonneen.

Keskeisin syy muokata tekstejä olivat yhteiskunnassa tai teologiassa tapahtuneet muutokset. Etenkin poistoja on selvästi tehty opillisin perustein. Hanna menetti asemansa, koska naisen itsenäisyyttä alettiin pitää paheellisena. Jahve menetti paikkansa auringonjumalana, koska teologia kielsi jumalankuvat harhaoppina. Sen jälkeen vaimostakaan ei enää voinut puhua.

Kirjurit sen enempää kuin aikalaiset ylipäänsä eivät välttämättä nähneet muutoksia dramaattisina. Useita Raamatun tekstejä ei näet­ alun perin pidetty lainkaan pyhinä. Tämän aseman ne saivat vasta vähitellen, kun sekä juutalaiset että kristityt alkoivat suhtautua niihin Jumalan sanana.

Suurin osa muutoksista on tehty Raamatun alkutaipaleella. Aktiivisen korjaustyön päättyminen ei kuitenkaan tarkoita, ettei Raamattu olisi myöhemminkin muuttunut.

Raamattua on käännetty antiikin ajoista, ja jokainen käännös on muuttanut tekstiä, kun kääntäjät ovat tavoitelleet asiayhteyksiin sopivia ilmaisuja. Ajankohtaistaminen ja tulkitseminen on jatkunut myös Raamatun selitysteoksissa ja muussa kirjallisuudessa.

Mekin voimme luopua

Raamatun moneen kertaan muuttunut sisältö asettaa uuteen valoon vaatimukset pitää kiinni Raamatun sanasta. Jos jo Raamatun kirjoittajat ymmärsivät, että tekstit kävisivät merkityksettömiksi, ellei niitä jatkuvasti ajanmukaistettaisi vastaamaan yhteisön kokemusta todellisuudesta, on vaikea perustella, miksi suomalaisen yhteiskunnan täytyisi pitää tiukasti kiinni muinaisessa Lähi-idässä vallinneista käsityksistä.

Kun ymmärretään Raamatun syntyprosesseja, voidaan hyvällä omallatunnolla hylätä niitä Raamatun käsityksiä, jotka eivät kuulu nykymaailmaan.


Juha Pakkala on yliopistonlehtori ja dosentti Helsingin yliopistossa.

Hän työskentelee teologisen tiedekunnan Pyhät tekstit ja traditiot muutoksessa -huippu-yksikössä, joka tutkii Vanhan testamentin muutosprosesseja.

http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/uus ... in_luetaan

Voimmeko me olla Vartiotorni-seuran kanssa yhtä mieltä siitä, että Raamatun teksti on välittynyt muuttumattomana aikojen halki?

Vartiotorniseura on itse syyllistynyt raamatuntekstin muuttamiseen Uuden maailman käännöksessään omien tarkoitusperiensä mukaiseksi.
Juuri tämä toimenpide oli yksi painava syy, miksi esim. allekirjoittanut alkoi epäileen VT seuran vilpittömyyttä. Valitettavasti se, että tajusin tämän vilpillisyyden, kesti lähes koko ikäni.

Miksi kohdallani tuo "herääminen" kesti niin kauan, johtunee juuri siitä, että ensinäkin olen syntynyt JT:jien perheeseen ja omaksuin opinkappaleet itselleni samalla tavoin, kun esim. Luterilaisessa uskonnossa jäsenet omaksuvat opinkappaleet itselleen, tutkimatta niitä edes syvällisemmin.

Vasta nyt varttuneemmalla iällä olen kiinnostunut enemmän ottamaan asioista selvää.

Jos olisinkin tullut Jehovatodistajaksi tutkimisen kautta myöhemmällä iällä, niin ehkä olisin silloin ollut myös innokkaampi ja toimeliaampi seurakunnassa...tai sitten en ollenkaan.
Näppituntumani (tuntien oman luonteeni) on kuitenkin sellainen, että en olisi alkanut tutkimaan mokomaa asiaa lainkaan.

Olen kuitenkin sitä mieltä (ainakin vielä) että raamatusta löyttyy paljon arvokasta tietoa, opastusta, ja mielenkiintoista historiaa, että siinä mielessä mielenkiintoinen kirja, mutta monet asiat on kuitenkin otettava varauksella, sen myönnän.

[Jaakko Ahvenainen]

Voimmeko me olla Vartiotorni-seuran kanssa yhtä mieltä siitä, että Raamatun teksti on välittynyt muuttumattomana aikojen halki?

Ei tietenkään. Kuten sanottu, Raamattu on sen tulkitsijoiden tuotos. Se nähdään, mitä nähdä halutaan tahi pyyhitään pois, mitä ei haluta nähdä. UMK käy tästä vallan hyvänä esimerkkinä.

[Veli-Hopea]

Olen kuitenkin sitä mieltä (ainakin vielä) että raamatusta löyttyy paljon arvokasta tietoa, opastusta, ja mielenkiintoista historiaa, että siinä mielessä mielenkiintoinen kirja, mutta monet asiat on kuitenkin otettava varauksella, sen myönnän.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.

Täysin samaa mieltä. Mielenkiintoinen ja hieno kirja , monissa määrin jopa opettavainen. Erittäin helppo lukea kun lukee puolueettomasti juuri sen mitä siinä lukee ja ottaa huomioon sen ajan ihmisten ajatusmaailman.

Vtseura lukee sinne jatkuvasti ajatuksia ja asioita mitä siellä ei ole, kuten varmaan muutkin uskonnot.

Vitsit kun puolueettomuus helpottaa elämää ja historian tutkimista.

[Masterpiece]

Muuttumattomuus-argumentti on helposti kumottavissa Mark. 16:9-20 -kohdalla, jonka Vartiotorni itsekin myöntää olevan alkuperäiseen Markuksen evankeliumiin kuulumaton, ja jonka se on uusimmasta UMK:sta poistanutkin.

[Jaakko Ahvenainen]

Käsittääkseni UMK:n kohdalla kysymys ei ole ollut osoittaa Raamatun muuttuvaisuutta, vaan korostaa, "miten täsmällisesti olemme Raamattua tutkineet" -kysymyksestä. Asia tuodaan esille nyt, vaikka se oli suomalaistenkin eksegeettien tiedossa jo 1950-luvulla tai sitä aiemmin.

Minunkin tiedossani asia on ollut jo vuodesta 1965 prof. Esko Haavan luennolta.

[Veli-Hopea]

Muuttumattomuus-argumentti on helposti kumottavissa Mark. 16:9-20 -kohdalla, jonka Vartiotorni itsekin myöntää olevan alkuperäiseen Markuksen evankeliumiin kuulumaton, ja jonka se on uusimmasta UMK:sta poistanutkin.

Jos Jehova salli sen vuoden 1995 jt käännökseen pariksikymmeneksi vuodeksi, on erikoista että tämä halusi sen sieltä nyt pois.

[Markku Meilo]

Muuttumattomuus-argumentti on helposti kumottavissa Mark. 16:9-20 -kohdalla, jonka Vartiotorni itsekin myöntää olevan alkuperäiseen Markuksen evankeliumiin kuulumaton, ja jonka se on uusimmasta UMK:sta poistanutkin.

Markukseen kuulumattomuus tuntuu olevan riidanalainen asia. On olemassa noita mainittuja "tunnettuja luotettavia kässäreitä" ajallisesti vanhempia kirkkoisien viittauksia ko. tekstinosaan, eli kuinka luotettavia nuo tunnetut kässärit todellisuudessa ovatkaan. Hieman pitkä sessio, mutta värikäs.

[Polyester]

”Mitkään näistä tekstimuunnelmista eivät vaikuta itse raamatulliseen sanomaan”, toteaa Kuolleenmeren kirjakääröjen tutkija Geza Vermes.

Tuohan on ihan tulkitsijasta kiinni, mikä vaikuttaa raamatulliseen sanomaan ja mikä ei. Kun Vartiotornin oppirakennelmassa yksittäisillä jakeilla on niinkin suuri merkitys kuin on, pienetkin muutokset voivat olla vaikutuksiltaan isoja.

En tiedä kuinka todennäköistä on, että Raamatun tekstien tieteellinen tutkimus paljastaisi jotain, minkä takia Raamatun tekstilaitoksia pitäisi muuttaa Jehovan todistajien kannalta oleellisilta osin. Tuossa Vartiotorni joutusi hankalan valinnan eteen, muutetaanko oppia vai hypätäänkö pois uusimman tutkimuksen kelkasta. Vaikka onhan niitä sellaisiakin ryhmiä, joille King James on se ainoa oikea.

[Pro et contra]

Re: "Muuttumaton" Raamattu


Masterpiece kirjoitti:
Muuttumattomuus-argumentti on helposti kumottavissa Mark. 16:9-20 -kohdalla, jonka Vartiotorni itsekin myöntää olevan alkuperäiseen Markuksen evankeliumiin kuulumaton, ja jonka se on uusimmasta UMK:sta poistanutkin.

Markku Meilo kirj:
Markukseen kuulumattomuus tuntuu olevan riidanalainen asia. On olemassa noita mainittuja "tunnettuja luotettavia kässäreitä" ajallisesti vanhempia kirkkoisien viittauksia ko. tekstinosaan, eli kuinka luotettavia nuo tunnetut kässärit todellisuudessa ovatkaan. Hieman pitkä sessio, mutta värikäs.
Markku Meilo

Mark 16:9-20 on hyvä ja opettavainen kertomus, suurempi syy on uskoa että Jeesus on näin toiminut kuin ei olisi, sillä hän osoittaa elämän säilymisen ja mielekkyyden tarvitsemaa laupeutta, yhtä armon piirrettä. Tälle kertomuksen naiselle on myös vastaavuuksia Hebrealaisten kirjoitusten puolella Tamarissa ja Rahabissa.

Jeesus teki ja sanoi paljon, oleellisin on kuitenkin kerrottu kuten Johannes kertoo evankeliumissaan joka täydentää muiden evankeliumin kerrontaa, jos kuitenkin voidaan tai voitaisiin tulevaisuudessa pitävästi osoittaa että Mark 16:9-20 kuuluu alkuperäisimpään Markuksen evankeliumiin niin en näe syytä joka estäisi sen painamista ja palauttamista tuleviin UMK painoksiin.

Missä määrin Westcot-Hortin tekstilaitos on enää uusimman UMK:n perustana jää nähtäväksi?

Tuossa Juha Pakkalan artikkelissa mainittu "Asera Jumalan puolisona " on tunnettu asia, ei mikään uutinen sillä Raamattu on rehellinen tässä kertoessaan millaisiin epäjumalanpalveluksen muotoihin Israelin kansa eksyi jopa Jumalallisesta viisaudestaan kuuluisan kuningas Salomonin hallinnon loppupuolella ympäröivän Kanaanin vaikutukselle alttiina.

Joitakuita argeologisia löytöjä voitaneen liittää myös siihen väitteeseen että Kanaanissa palveltiin Jumalaa Hänen Nimellään , kylläkin väärin ja sekoittaen Aseranpalvontaa ja muuta epäjumaluutta mutta tarkempia tietoja tästä saattaa olla jollakulla mun tietämystä paremmin?

Jumalan tuntemus ei ollut koskaan yksinomaan syntyperäisen Israelilaisen oikeus, muutkin Abrahamilaiset sekä muukalaiset saattoivat palvoa Häntä josta Job on erinomainen esimerkki, ja Melkisedek, kyllä se Nebukadnessar myös tunnustaa kuka on Suurin.

[Veli-Hopea]

Mark 16:9-20 on hyvä ja opettavainen kertomus, suurempi syy on uskoa että Jeesus on näin toiminut kuin ei olisi, sillä hän osoittaa elämän säilymisen ja mielekkyyden tarvitsemaa laupeutta, yhtä armon piirrettä. Tälle kertomuksen naiselle on myös vastaavuuksia Hebrealaisten kirjoitusten puolella Tamarissa ja Rahabissa

Olen samaa mieltä. Oletan tapahtuman olevan tositarina. Sen poistaminen on vähän kuin asian kieltäminen, aivan kuin näin ei olisi tapahtunut lainkaan. En näe mitään syytä poistolle. Jos siitä on jotain hallaa vtseuralle, niin ymmärrän poiston.

[Markku Meilo]

...jos kuitenkin voidaan tai voitaisiin tulevaisuudessa pitävästi osoittaa että Mark 16:9-20 kuuluu alkuperäisimpään Markuksen evankeliumiin niin en näe syytä joka estäisi sen painamista ja palauttamista tuleviin UMK painoksiin.

On hieno asia, että vilpittömät ihmiset ponnistelevat pyrkimyksessään ylläpitää lähinnä oleellista nk. Raamattua kun jumala ei siihen kykene. Vt-seuran viitaus pelkästään vanhimpiin tunnettuihin kässäreihin ei ole pieninkään osoitus vilpittömyyten pyrkimisestä.

Mikä sitten on Raamattu nk. Raamatumme mukaan? Jos otamme Vt-näkemyksen ja si-kirjan johtojakeet (2. Tim. 3:16, 17 UMK), niin törmäämme tiiliseinään, josta toinnuttuamme hiffaamme, ettei kyse ole nk. Raamatustamme, vaan täsmällisemmin ottaen kirjoituksista. Ja nuo Timoteuskirjeessä mainitut kirjoitukset tunnetaan Septuaginta-nimellä, jota Septuagintaa eivät jehovantodistajat tarjoa - miksiköhän eivät?

Jos Paavaliin ilmeisen erheellisesti liitettyä Timoteuskirjettä on uskominen, niin Raamattumme ei ole Raamatun Raamattu. Jumalan väitetty suojelurooli on tosi outo, olivatko Septuagintan kääntäjät huijareita, vaiko oman nykyisen nk. Raamattumme rustaajat?

[Masterpiece]

Muuttumattomuus-argumentti on helposti kumottavissa Mark. 16:9-20 -kohdalla, jonka Vartiotorni itsekin myöntää olevan alkuperäiseen Markuksen evankeliumiin kuulumaton, ja jonka se on uusimmasta UMK:sta poistanutkin.

Markukseen kuulumattomuus tuntuu olevan riidanalainen asia. On olemassa noita mainittuja "tunnettuja luotettavia kässäreitä" ajallisesti vanhempia kirkkoisien viittauksia ko. tekstinosaan, eli kuinka luotettavia nuo tunnetut kässärit todellisuudessa ovatkaan. Hieman pitkä sessio, mutta värikäs.

Itse asiassa asia ei ole lainkaan mutkikas, paitsi totta kai fundamentalististen henkilöiden (mm. tutkijoiden) mielestä, koska he eivät voi sallia, että Raamatun pyhässä sanassa olisi jotain ylimääräistä.

http://www.errancywiki.com/index.php?title=Legends2

[Masterpiece]

Mark 16:9-20 on hyvä ja opettavainen kertomus, suurempi syy on uskoa että Jeesus on näin toiminut kuin ei olisi, sillä hän osoittaa elämän säilymisen ja mielekkyyden tarvitsemaa laupeutta, yhtä armon piirrettä. Tälle kertomuksen naiselle on myös vastaavuuksia Hebrealaisten kirjoitusten puolella Tamarissa ja Rahabissa.

Hassu kommentti. Aivan kuin sanoisit, että jos jokin tekstinpätkä kuullostaa hyvältä, niin sen täytyy olla Jeesuksen sanomaa, vaikka tutkijat ovat lähes yksimielisiä siitä, että kohta ei kuulu alkuperäiseen Markuksen evankeliumiin.

Jeesus teki ja sanoi paljon, oleellisin on kuitenkin kerrottu kuten Johannes kertoo evankeliumissaan joka täydentää muiden evankeliumin kerrontaa, jos kuitenkin voidaan tai voitaisiin tulevaisuudessa pitävästi osoittaa että Mark 16:9-20 kuuluu alkuperäisimpään Markuksen evankeliumiin niin en näe syytä joka estäisi sen painamista ja palauttamista tuleviin UMK painoksiin.

Henkilökohtaisesti epäilen tätä vahvasti. Olet kuitenkin ilmeisesti sujut sen kanssa, että Mark. 16:9-20 ei ole alkuperäiseen Markuksen evankeliumiin kuuluva laisinkaan? Mitä tämä sanoo esimerkiksi evankeliumeiden luotettavuudesta?

Tuossa Juha Pakkalan artikkelissa mainittu "Asera Jumalan puolisona " on tunnettu asia, ei mikään uutinen sillä Raamattu on rehellinen tässä kertoessaan millaisiin epäjumalanpalveluksen muotoihin Israelin kansa eksyi jopa Jumalallisesta viisaudestaan kuuluisan kuningas Salomonin hallinnon loppupuolella ympäröivän Kanaanin vaikutukselle alttiina.

Mitä merkitystä sillä on, vaikka tällainen asia kerrotaan?

[Pro et contra]

Joh 8:1 Mutta Jeesus meni Öljyvuorelle. 2 Päivän koittaessa hän kuitenkin saapui jälleen temppeliin, ja kaikki kansa alkoi tulla hänen luokseen, ja hän istuutui ja alkoi opettaa heitä. 3 Kirjanoppineet ja fariseukset toivat nyt naisen, joka oli tavattu aviorikoksesta, ja asetettuaan hänet seisomaan heidän keskelleen 4 he sanoivat hänelle: ”Opettaja, tämä nainen on tavattu tekemästä aviorikosta. 5 Mooses on määrännyt Laissa meidät kivittämään sellaiset naiset. Mitä sinä siihen sanot?” 6 He sanoivat tämän tietenkin pannakseen hänet koetukselle, jotta heillä olisi jotakin, mistä syyttää häntä. Mutta Jeesus kumartui ja alkoi kirjoittaa sormellaan maahan. 7 Kun he edelleen itsepintaisesti kysyivät häneltä, hän ojentautui ja sanoi heille: ”Se teistä, joka on synnitön, heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä.” 8 Ja hän kumartui jälleen ja jatkoi maahan kirjoittamista. 9 Mutta ne, jotka kuulivat tämän, lähtivät pois yksitellen vanhimmista alkaen, ja hän jäi yksin naisen kanssa, joka oli heidän keskellään. 10 Jeesus ojentautui ja sanoi hänelle: ”Nainen, missä he ovat? Eikö kukaan langettanut sinulle tuomiota?” 11 Hän sanoi: ”Ei kukaan, herra.” Jeesus sanoi: ”Enkä minäkään langeta sinulle tuomiota. Lähde matkaan; älä tästä lähtien enää harjoita syntiä.”

Masterpiece, kiitos huomautuksesta! Eipä siis ihme että kommenttini vaikutti hassulta kun kommentointini koski toista raamatunkohtaa mitä keskustelussa, nimittäin ylläolevaa Johanneksen evakeliumin 8-luvun alkuun sijoitettua kertomusta.

Mutta mitä tulisi sitten ajatella raamatun luotettavuudesta siinä mielessä mitä Paavali kirjoittaa 2Timoteukselle3:16 niin hän tarkoitti nimenomaan Hebrealaisia kirjoituksia mutta myös Evankeliumia.

Jeesus antoi täyden arvon raamatulle joka tuolloin oli Septuaginta, arvonanto käy ilmi niistä lainauksista joita Jeesus käytti sekä sanoistaan: "Heillä on Mooses ja profeetat, kuulkoot heitä."
Jeesus hyväksyi raamatun henkeytyiksi kirjoiksi myös itse ilmoittamansa Ilmestyskirjan, ei hän sitä muutoin olisi ilmoittanut Johannekselle.

Apostoliset kirjeet taas ovat sopusoinnussa evankeliumin kanssa ja ne ovat hyödyllisiä mutta on hyvä huomata etteivät ne ole profeetallisia vaan _profeetallista sanomaa selittäviä._ Paavalin kertomaa "temmatuksi tulemisesta ja sanojen kuulemisesta joista ei ollut lupa puhua" voidaan pitää profeetallisena merkkinä ja tämä osaltaan osoittaa että myös kreikkalaiset kirjeet ovat Jumalan henkeyttämiä ja hyödyllisiä.

Jumalan henkeyttämä on Juudaankin kirje, mielenkiintoisena seikkana ja eräänä osoituksena henkeytyksestä on maininta Ylienkeli Mikaelin ja Saatanan välisestä väittelystä Mooseksen ruumiista josta koko raamattu ei mainitse missään mitään mutta jonka tiedon lähteenä pidetään ns. Henokin kirjaa.
Henokin kirjan suurimpana antina voitaneen pitää juuri tätä kertomusta Mikaelin ja Saatanan kiistasta ,niinpä tuon kirjan oleellisin anti on säilynyt meidän päiviimme saakka ja on luettavissa Juudaan ainoasta kirjasta.

Nykyinen versio Hanokin kirjasta on peräisin käsitykseni mukaan Koptilaisesta kirkosta ja teksti ilmeisesti kokenut suuria muutoksia? Juutalaiset eivät myöskään lue nykyisin Henokin kirjaa virallisena Tanakin kirjoituksena.

Mitä tulee sitten Markuksen evankeliumin loppusanoihin 16:9 alkaen niin uskon kyllä mitä tutkijat väittävät, olisi epärelevanttia uskoa tai väittää että ne kuuluisivat alkuperäiseen Markuksen tekstiin koska tällaista alkuperäistä käsikirjoitusta ei ole olemassa eikä säilynyt, on vain joukko "vanhimpia lähteitä" ja käsikirjoituksia. Toisaalta noista loppusanoista ei ole mitään haittaakaan ja ne ovat sopusoinnussa muun raamatun kanssa.