raamattua lukemalla ei tule jehovantodistajaksi

[Kaarmis]

Mainio opetus Jeesukseen sovelletuista ennustuksista on lukea Matteuksen kolme ensimmäistä lukua, poimia niistä ne ennustukset ja kurkata vanhan testamentin puolelta ne KONTEKSTEINEEN. Itse tuon tehtyäni meinasin kuolla nauruun...

[Markku Meilo]

Mainio opetus Jeesukseen sovelletuista ennustuksista...

Kannattaa kiinnittää huomio myös siihen, että osa Jeesukseen sovelletuista ennustuksista edellyttää vastakkaisuuksia, kuten vaikka se kuinka Jeesuksen olisi samanaikaisesti sekä johdettava Israelin porukka loistoon ja suuruuteen että tulla hylätyksi Israelin porukan taholta. Messiaan tuli olla voittoisa valloittaja ja kuolla heikkouksissaan. Messiaan tuli ennallistaa maailmanrauha hävittämällä vääryys, Jeremia totesi kuitenkin Israelin kansan parantumattomaksi väärintekijäksi. Jeesuksen piti saapuman sekä aasilla, että pilvissä. Vaihtoehtoja annettiin sukutaustallekin, Daavid ja Leevi.

[Markku Meilo]

Tämän vitjan aloitti ”mikkuitti”, kirjoittaen jossain vaiheessa:

”En ole tästä mihinkään litomaan lähtenyt. Odottelen vaan nähdäkseni, onnistuuko Meilo kumoamaan annetut todisteet.”

Asia ei tunnu edistyvän, joten totesin, että meillä kahdella on aivan eri näkemys luotettavan ennustuksen edellytyksistä ja kysyin mikkuitilta millaisia hänelle ovat luotettavan ennustuksen edellytykset.

En ole havainnut vastausta ja niinpä heitän lavaan tällä hetkellä käyttämäni ennustuskriteerit. Kerrotko mikkuitti mitä niistä et hyväksy ja miksi?

Väitetyn ennustuksen on oltava todennetusti tallennettu tai esitettävä ennen ennustetuksi väitettyä tapahtumaa.

Väitetyn ennustuksen on viitattava ajassa eteenpäin niin pitkälle, että väitetty tapahtuma ei voi olla arvattavissa tai muulla tavoin pääteltävissä.

Väitetyn ennustuksen tulee olla riittävällä tarkkuudella ajoitettu, se ei saa olla avoin valtakirja äärettömään tulevaisuuteen.

Väitetyn ennustuksen täyttymys on oltava todennettavissa kaikkia yksityiskohtiaan myöten täsmällisesti ja yksityiskohtaisesti, toteutuminen ei saa edellyttää selittelyä tai tulkintaa.

Väitetty ennustus ei saa toteuttaa itseään ennustuksen kohteen ollessa tietoinen ennustuksesta ja hänellä on ollut mahdollisuus vaikuttaa toteutumiseen.

Toki kuka tahansa saa kommentoida noita kriteerejä.

[mikkuitti]

En nyt oo jaksanu tänään kirjoitella kun on hirveesti muuta tekemistä ollu. Raamattua luin kyllä tutkiskellen aihetta mistä täällä keskustellaan. Palaillaan vielä

[Polyester]

Väitetyn ennustuksen tulee olla riittävällä tarkkuudella ajoitettu, se ei saa olla avoin valtakirja äärettömään tulevaisuuteen.

Hesen ennustuksessa on juuri tuo ongelma, että ennustus on avoin maailman tappiin. Jos tulkitaan Hesen ennustaneen niin, että juutalaiset joskus asuttavat vanhat alueensa sen kummemmin ajallisesti tarkentamatta, niin edellyttäen että juutalaisuus jossain muodossa säilyy, lienee aika todennäköistä että ennemmin tai myöhemmin jotain tuollaista tapahtuu. Eihän sitä tarvinnutkaan odottaa kuin kaksi ja puoli tuhatta vuotta.

[Markku Meilo]

Palaillaan vielä

Täällä olen, toki lähinnä todeten, että ilmeisesti ainoastaan uskovainen kykenee keskustelemaan ennustuksen luotettavuudesta ilman, että hänellä on ensin valmiina kriteerit luotettavalle ennustukselle. Ne kriteerit kun eivät mielestäni ole kovin monimutkaisia, mutta sen estämättä en itsekään jehovantodistajana koskaan miettinyt edes sellaisten olemassaoloa.

[Markku Meilo]

Hesen ennustuksessa on juuri tuo ongelma, että ennustus on avoin maailman tappiin.

Juutalaisilla on tälläkin hetkellä useamman kohdan "check list" messiaansa saapumisesta ja nyt (jälleen kerran) ollaan hyvin lähellä, oliko nykyisestä kahdestatoista kohdasta kaksi täyttymättä. Tämän kertoi Israelissa paikallinen taksikuski eräälle (tännekin kirjoittavalle) entiselle jehovantodistajalle.

Eihän sitä tarvinnutkaan odottaa kuin kaksi ja puoli tuhatta vuotta.

Hesen juttu vuotaa kuin seula ja alun alkujaankin se oli pelkkää hurskasta toivorikkautta, samaa jota löytyy Jesajalta ja Jeremialta. Heseltä, Jesajalta ja Jeremialta jäi jälkeensä pelkkiä pieleen menneitä ennustuksia, ehkä tunnetuin on Tyrokseen liittyvä huti ja Heseltä kakkosena Egyptin 40-vuotinen täydellinen autioitus.

Lienee hyvin yleisesti hyväksytty näkemys on se, että ihminen ei kykene näkemään tulevaisuuteen. Uskonnollisissa piireissä tämä tulevaisuuteen näkeminen yhdistetään jumalalta saaduksi tiedoksi, josta sitten herää kysymys väitetystä Raamatun henkeytyksestä. Eli kysymys kuuluukin, että kuinka monta kertaa jumalan henkeytetty profeetta saa ennustella pieleen ja olla vielä jumalan profeetta sekä jumalan että ihmisten silmissä? Niin ja onko tässä mahdollisesti eroa kuvitellun jumalan ja ihmisten kriteerien välillä?

Ei muuten, mutta kun jehovantodistajille on määritetty myrkkylasivertauksella sellainen raja, ettei saa olla vähääkään väärää, mutta koko systeemi on mätä ja jehovantodistajat menevät niinkin pitkälle, että valehtelevat tietämättömille.

Nk. totuus ei ole totta vain sillä perusteella, että näin väitetään. Miksi väitetty ennustus olisi toteutunut vain siksi, että näin väitetään? Kyllä mitta-asteikkoa tarvitaan ihan ensialkuun näissä jutuissa.

[Polyester]

Juutalaisilla on tälläkin hetkellä useamman kohdan "check list" messiaansa saapumisesta ja nyt (jälleen kerran) ollaan hyvin lähellä, oliko nykyisestä kahdestatoista kohdasta kaksi täyttymättä. Tämän kertoi Israelissa paikallinen taksikuski eräälle (tännekin kirjoittavalle) entiselle jehovantodistajalle.

No huh huh. Siinä onkin melkoinen mediatapahtuma odotettavissa, jos messias löytyy.

[Markku Meilo]

No huh huh. Siinä onkin melkoinen mediatapahtuma odotettavissa, jos messias löytyy.

Toivottavasti ovat jo päässeet niin pitkälle, että osaavat numeroida monesko on järjestyksessä kyseessä kun Jeesuksellakin oli jo tusinan verran kilpailijoita.

Kova mediahommahan se olisi kun yli kaksi miljardia Jeesukseen luottonsa (ainakin nimellisesti) laittanutta joutuu päättämään mitä äänestää seuraavaksi.

[mikkuitti]

Tämän vitjan aloitti ”mikkuitti”, kirjoittaen jossain vaiheessa:

”En ole tästä mihinkään litomaan lähtenyt. Odottelen vaan nähdäkseni, onnistuuko Meilo kumoamaan annetut todisteet.”

Asia ei tunnu edistyvän, joten totesin, että meillä kahdella on aivan eri näkemys luotettavan ennustuksen edellytyksistä ja kysyin mikkuitilta millaisia hänelle ovat luotettavan ennustuksen edellytykset.

En ole havainnut vastausta ja niinpä heitän lavaan tällä hetkellä käyttämäni ennustuskriteerit. Kerrotko mikkuitti mitä niistä et hyväksy ja miksi?

Väitetyn ennustuksen on oltava todennetusti tallennettu tai esitettävä ennen ennustetuksi väitettyä tapahtumaa.

Väitetyn ennustuksen on viitattava ajassa eteenpäin niin pitkälle, että väitetty tapahtuma ei voi olla arvattavissa tai muulla tavoin pääteltävissä.

Väitetyn ennustuksen tulee olla riittävällä tarkkuudella ajoitettu, se ei saa olla avoin valtakirja äärettömään tulevaisuuteen.

Väitetyn ennustuksen täyttymys on oltava todennettavissa kaikkia yksityiskohtiaan myöten täsmällisesti ja yksityiskohtaisesti, toteutuminen ei saa edellyttää selittelyä tai tulkintaa.

Väitetty ennustus ei saa toteuttaa itseään ennustuksen kohteen ollessa tietoinen ennustuksesta ja hänellä on ollut mahdollisuus vaikuttaa toteutumiseen.

Toki kuka tahansa saa kommentoida noita kriteerejä.

nonnii.. Tulipa luettua parina aamuna raamattua kunnolla tästä aiheesta, eli raamatun toteutunut ennustus, tarkemmin israelin hajottamisesta muiden maiden sekaan ja heidän takaisin kokoaminen omaan maahansa.

Nii vaikka kuinka tarkkaan luin ja mietin, nii en näe tässä mitään epäuskottavaa tjms. Niin selkeältä näyttää kaikki. Yhä uudelleen kun aihetta tutkin vuosien aikana nii aina on helppo todeta että kyllä Jumalan ilmoittama lupaus on toteutunut ja parastaikaa toteutumista jatkuu edelleen.
Mielenkiintoisin kohta on hesekielin 37 luku, jossa Jumala ihan selkokielellä kertoo Hesekielille että mitä tulee tapahtumaan. Eri vaiheita on ennustuksen toteutumisessa.

näitä jakeita tuli tutkittua kahtena aamuna ja luin tietysti koko luvut jakeiden ympäriltä useampaankin kertaan:

5moos 30:3,5
jes 11:11-12
jes 43:5-6
jer 16:12-16
jer 31:8
jer 32:37
hes 11:16-17
hes 37:21-22
sak 8:7-8

eli raamatussa toistuvasti tuli esille se että Jumala tulee kokoamaan juutalaisten kansa takaisin omaan maahansa.


ja sitten meilon kyssään kriteereistä, joo kyllä mulla ja meilon välillä on eri mielipiteet siitä että mikä ennustus ja sen toteutuminen voidaan hyväksyä uskottavaksi. Tässä vastaukseni kohta kohdalta, viivan jälkeen on vastaus :

Väitetyn ennustuksen on oltava todennetusti tallennettu tai esitettävä ennen ennustetuksi väitettyä tapahtumaa.

- se onnistui, raamattu ilmoitti tulevan tapahtuvaksi, ja se tapahtui aikanaan, tapahtuneet on luettavissa historian kirjoista.

Väitetyn ennustuksen on viitattava ajassa eteenpäin niin pitkälle, että väitetty tapahtuma ei voi olla arvattavissa tai muulla tavoin pääteltävissä.

- olen lukenut jostain että vielä 1700 luvulla ei olis kukaan uskonut että 100-200 vuoden päästä alkaisi juutalaisten valtava paluumuutto erämaahan joka muuttuu kauniiksi ja asuttavaksi maaksi. Eli ei ollu arvattavissa hetkeä ennen toteutumistaan.

Väitetyn ennustuksen tulee olla riittävällä tarkkuudella ajoitettu, se ei saa olla avoin valtakirja äärettömään tulevaisuuteen.

-tarkkoja aikoja ei ole ilmoitettu raamatussa kuin vain joissain kohdissa on sanottu että "päivien lopulla" tulee tapahtumaan.

Väitetyn ennustuksen täyttymys on oltava todennettavissa kaikkia yksityiskohtiaan myöten täsmällisesti ja yksityiskohtaisesti, toteutuminen ei saa edellyttää selittelyä tai tulkintaa. 

- on todennettavissa jopa yksityiskohtia myöten. Mielenkiintoisimpia yksityiskohtia on se että pohjoinen ja etelä pidättelivät juutalaisia muuttamasta israeliin.

Väitetty ennustus ei saa toteuttaa itseään ennustuksen kohteen ollessa tietoinen ennustuksesta ja hänellä on ollut mahdollisuus vaikuttaa toteutumiseen.

- ennustuksen toteuttaminen itse olisi ollu hyvin vaikeata koska ensin tapahtui ennustettu maasta karkoittaminen, valtavat kärsimykset vuosisadasta toiseen, israelin maan pilaantuminen asuinkelvottomaksi. Juutalaiset ja ketkään muutkaan eivät haluais ikinä lähteä itse toteuttamaan itselleen kohdistuvia kärsimyksiä ja vieläpä siitä lähteä saamaan maa takaisin.

…
Että tällaista, Meilo, saat olla tietysti ihan mitä mieltä vaan. En näe että raamatun nämät ennustukset ja toteutumiset on kumottavissa ei-toteutuneiksi.
Ja mitä vikaa on niissä Hesen kohdissa joiden perään kyselet?

[Markku Meilo]

ja sitten meilon kyssään kriteereistä, joo kyllä mulla ja meilon välillä on eri mielipiteet siitä että mikä ennustus ja sen toteutuminen voidaan hyväksyä uskottavaksi. Tässä vastaukseni kohta kohdalta, viivan jälkeen on vastaus :

Väitetyn ennustuksen on oltava todennetusti tallennettu tai esitettävä ennen ennustetuksi väitettyä tapahtumaa.

- se onnistui, raamattu ilmoitti tulevan tapahtuvaksi, ja se tapahtui aikanaan, tapahtuneet on luettavissa historian kirjoista.

Kannattaa muistaa, että kaikkien kriteerien tulee täyttyä.

Väitetyn ennustuksen on viitattava ajassa eteenpäin niin pitkälle, että väitetty tapahtuma ei voi olla arvattavissa tai muulla tavoin pääteltävissä.

- olen lukenut jostain että vielä 1700 luvulla ei olis kukaan uskonut että 100-200 vuoden päästä alkaisi juutalaisten valtava paluumuutto erämaahan joka muuttuu kauniiksi ja asuttavaksi maaksi. Eli ei ollu arvattavissa hetkeä ennen toteutumistaan.

Tässä vaiheessa kannattaa alkaa varustautua siihen, että ennustus oli julkinen ja juutalaisille jumalansa lupaus.

Väitetyn ennustuksen tulee olla riittävällä tarkkuudella ajoitettu, se ei saa olla avoin valtakirja äärettömään tulevaisuuteen.

-tarkkoja aikoja ei ole ilmoitettu raamatussa kuin vain joissain kohdissa on sanottu että "päivien lopulla" tulee tapahtumaan.

Tässä on ensimmäinen ongelma, makkabealaiskapinan ajat olivat jo päivien loppu (Dan. 12. luku) juutalaisille. Eli Hese antoi valtakirjan ikuisuuteen, Raamatussa oleva päivien loppu ei sinulle tietenkään kelpaa, mutta minulle se kariuttaa väitetyn ennustuksen.

Väitetyn ennustuksen täyttymys on oltava todennettavissa kaikkia yksityiskohtiaan myöten täsmällisesti ja yksityiskohtaisesti, toteutuminen ei saa edellyttää selittelyä tai tulkintaa.

- on todennettavissa jopa yksityiskohtia myöten. Mielenkiintoisimpia yksityiskohtia on se että pohjoinen ja etelä pidättelivät juutalaisia muuttamasta israeliin.

No kun asia ei ole niin, heti alkuun kannattaa huomata, että kaikki uskovaiset eivät ole asiasta samaa mieltä, eli ennustus ei ole riittävän täsmällinen eikä yksityiskohtainen. Jumalan väitettyä vaikutusta ei ole osoitettu millään tavalla. Kyseisessä asiayhteydessäHese viittaa sanoillaan aivan muuhun hallintomalliin kuin nykyisen Israelin valtion parlamentaariseen demokratiaan. Kun lukee kyseisen tekstiyhteyden, niin on helppo huomata, ettei se vastaa nykyistä tilannetta Israelissa.

Väitetty ennustus ei saa toteuttaa itseään ennustuksen kohteen ollessa tietoinen ennustuksesta ja hänellä on ollut mahdollisuus vaikuttaa toteutumiseen.

- ennustuksen toteuttaminen itse olisi ollu hyvin vaikeata koska ensin tapahtui ennustettu maasta karkoittaminen, valtavat kärsimykset vuosisadasta toiseen, israelin maan pilaantuminen asuinkelvottomaksi. Juutalaiset ja ketkään muutkaan eivät haluais ikinä lähteä itse toteuttamaan itselleen kohdistuvia kärsimyksiä ja vieläpä siitä lähteä saamaan maa takaisin.

Älä viitsi selitellä, Raamattu ja Hesen ko. jae olivat valtakirja juutalaisten muutolle kun Teodor Hertzl heitä siihen kehotti. Jos tuo kehotus ei ole itseään ennustusta toteuttava teko, niin mikä sitten. Tämäkään kriteeri ei täyty.

Että tällaista, Meilo, saat olla tietysti ihan mitä mieltä vaan.

Tottamooses saan olla, mutta kun nuo kriteerit eivät ole lainkaan omiani ne ovat minua paljon fiksumpien tyyppien käyttämiä kriteerejä. Kukin lukija päättäköön kohdaltaan sen katsooko kaikkien kriteerien täyttyneen, mikä on uskottavan ennustuksen edellytys.

En näe että raamatun nämät ennustukset ja toteutumiset on kumottavissa ei-toteutuneiksi.

Tämä on oikein hyvin käsitettävissä, en minäkään uskovaisena nähnyt Raamatussa pienintäkään mahdollisuutta virheeseen, nyt tiedän paremmin. Lisäksi nykylogiikallani lähden sellaisesta suunnasta, että ennustus on ennustus vasta kun se on todettu toteutuneeksi.

Ja mitä vikaa on niissä Hesen kohdissa joiden perään kyselet?

Ööö, tota nyt meni ULAlle, eikä ole ULA-vastaanotinta. Minä heitin, ettei Raamatussa ole ensimmäistäkään aikuisen oikeaa ennustusta, siis vakavasti otettavaa, sinä heitit yhden jakeen Hesestä ja nyt olemme tässä. Ei mulla muuta kysymystä kun ja jos haluat ottaa jonkin toisen väitetyn ennustuksen käsittelyn alle.

[mikkuitti]

joo no laitoin jo lisää väitettyjä ennusteita, esim se pohjoisen ja etelän pidättelyt ja sit listan jakeista jotka liittyy israelin paluumuuttoon.. Voit perata niitä jos haluat.

Jos ei tässä sitten muuta tule nii loppukommentiksi vois sanoa että raamatussa luki että juutalaisten hajaantumista muihin maihin ja takaisinmuuttoa on luvassa tulevaisuudessa, oli se sit ennustus tai vain sattumalta tehty heitto, ja tänään kun katsomme taaksepäin, historiaan, nii juutalaiset oli hajaannuksissa ja valtavia takaisinmuuttoja tapahtui, oli sitten ennustuksen toteutumista tai sattumaa. Jokainen saa itse päättää, oliko ne raamatun tekstit sattumalta heitettyjä vai oikeita ennustuksia.

[Markku Meilo]

joo no laitoin jo lisää väitettyjä ennusteita..

Lähden siitä, että väitetty ennustus on oma kokonaisuutensa, ei otteita eri ajoilta ja eri kirjoittajilta.

Voit perata niitä jos haluat.

Minä olen väittänyt useamman kerran samaa ja joskus perannut useammankin väitetyn ennustuksen. Otan niitä mieluumin yhden kerrallaan, koska useamman kanssa menee helposti sellaiseksi sirkukseksi, joka ei ole missään järkevässä suhteessa käytettyyn aikaan.

Jos ei tässä sitten muuta tule...

Ennustus numero kakkonen on ihan sinusta kiinni.

Jokainen saa itse päättää, oliko ne raamatun tekstit sattumalta heitettyjä vai oikeita ennustuksia.

Aivan oikein ja jokainen voi, niin halutessaan, kehittää ikiomat kriteerit ennustukselle, mutta noilla esittämilläni tarkasteltuna en ole vielä kohdannut toteutunutta ennustusta. Jos sellainen tulee eteen, niin muutan käsitystäni, mutta toistaiseksi en tiedä ensimmäistäkään kriteerieni mukaista toteutunutta ennustusta. Sen sijaan tiedän, että nimenomaan Hese Jeremia, Jesaja sisältävät lukuisia katteettomia ennustuksia.