Vedenpaisumuksesta

[Markku Meilo]

Aivan näin. Ihmisillä oli harhaluuloja, eikä tukena ollut mitään jumalallista.

Jumalallisuus voidaan unohtaa kun tulee ylivoimaisia ongelmia, salilla ja käännytyksessä jumalallisuudesta ei sitten tingitä.

[Tony]

Ja miksi Jumala edes heittelisi joitain siunauksilla? Eihän kaverin pitänyt puuttua maan menoon.

[Veli-Hopea]

Ja miksi Jumala edes heittelisi joitain siunauksilla? Eihän kaverin pitänyt puuttua maan menoon.

Tätä on mietitty monesti. Kaveri lyö vetoa josko ihmiset pärjäävät ilman jumalaa, sitten jeesaa ja vuodattelee (tietenkin pelkästään jeppuloille) milloin mitäkin ja minne... ja on vaikuttamassa asioihin milloin mitenkin.

Kutsun tätä huijaamikseksi.

[Veli-Hopea]

Tästä jäi nyt vähän sellainen kuva, että Sumeritkin puhuivat kansista ym litteyksistä vertauskuvallisina.

Hämmästelen tässä.... oikeastiko näin?

Ihan kiva linkki.Kantaa siihen en ota.

http://www.argumentti.fi/raamattu_sumer ... ankuva.pdf

[Markku Meilo]

Jehova avaa sinulle hyvän varastohuoneensa, taivaat, antaakseen maallesi sateen ajallaan ja siunatakseen kaikki kättesi teot;... (5. Moos. 28:12)

Oletko astunut lumen varastohuoneisiin, tai näetkö myös rakeiden varastohuoneet, (Job 38:22 UMK)

Hän nostattaa vesihöyryjä maan äärestä, patoluukut hän on tehnyt sateelle; hän tuo tuulen varastohuoneistaan, (Ps. 135:7 UMK)

Melkoinen työmaa on vakuuttaa, että Raamatun maailmankuva olisi ollut porukalle kuvaannollinen.

[Veli-Hopea]

Melkoinen työmaa on vakuuttaa, että Raamatun maailmankuva olisi ollut porukalle kuvaannollinen.

Mulla on sellainen näkemys että ennen hiljaisuutta vedetään vielä vertauskuvakortti.
Toistuva kaava.

[Occamin partaveitsi]

Nykyään, ja varmaan on ollut aina, että jotkut eivät halua nähdä tuota raanatun esittämää asiaa vertauskuvallisena, vaan luulevat raamatun esittävän asian kirjaimellisena asiana.

" Olemme jehovantodistajuutta ruotivassa osiossa ja he pitävät Raamatun luomiskertomusta totena ja jumalan henkeyttämänä, mitä Vt-seura nyt yrittääkin häivyttää taivaanvahvuuden kiinteyden, mutta tilanteen muuten kirjaimellisena. Mitä sitten tulee haluun nähdä Raamatun esittämä alkutilanne kirjaimellisena, niin sinä esitit aivan samaa Vt-opetusta hetki sitten:

"Jos ajatellaan, että ennen vedenpaisumusta oli koko maailma ikäänkuin "kasvihuone".eli aurinko ei paistanut suoraan maanpäälle, vaan ikäänkuin määrätynlaisen "vesikerroksen" läpi, suodattaen mm. liiallisen auringosta tulevan säteilyn lievemmäksi, josta taas oli seurauksena esim. ihmisten pitemmät elämänjaksot."

Muuttuiko "kasvihuoneesi" nyt kuvaannolliseksi?

Kommenttini....

Tämän jätit pois teksistäni.....

"Se, että Jehovantodistajat ovat selitelleet kasvihuoneilmiötä ennen vedenpaisumusta, se mielestäni ei ole hassumpi selitys, se että onko se faktaa, siihen en nyt ota kantaa. Muitakaan selityksiä ei voida ainakaan toistaiseksi sanoa varmuudella faktaksi."

Eli, ei ole hyviin tapoihin kuuluva asia, että revitään kommentti asian yhteydestä pois.

En vain kovin äkkiä ymmärrä, miten raamatun kertomus Eedenistä ja ensimmäisen ihmisparin luomisesta ym siihen kuuluvista asioista, kuten Paratiisi, miten niitä kertomuksia voitaisiin pitää kuvaannollisina?

Se, että tämä foorumi on todellakin Jehovantodistajuutta "ruotiva" keskustelupalsta, niin toki sen ymmärrän, mutta vaikeaa on minun ymmärtää, että sen varjolla heittetään "pesuveden mukana myös Jumala ja raamattu, ja tilalle annettaisiin Marxin ja Darvidin teokset HUH.

On todellakin hienoa asia, että JT:järjestö on arvostelun ja ruodinnan alla.

Mutta jos halutaan, että järjestöstä lähtevillä olisi jäljellä kuitenkin Jumala ja jopa raamatustakin jotain, niin sallittaisiin se heille. Varsinkin kun otetaan huomioon, että tilalle annettaisiin vain tyhjän päällä lilluva kehitysoppi /evoluutio.

[pahkeinen]

Se, että tämä foorumi on todellakin Jehovantodistajuutta "ruotiva" keskustelupalsta, niin toki sen ymmärrän, mutta vaikeaa on minun ymmärtää, että sen varjolla heittetään "pesuveden mukana myös Jumala ja raamattu, ja tilalle annettaisiin Marxin ja Darvidin teokset HUH.

On todellakin hienoa asia, että JT:järjestö on arvostelun ja ruodinnan alla.

Mutta jos halutaan, että järjestöstä lähtevillä olisi jäljellä kuitenkin Jumala ja jopa raamatustakin jotain, niin sallittaisiin se heille. Varsinkin kun otetaan huomioon, että tilalle annettaisiin vain tyhjän päällä lilluva kehitysoppi /evoluutio.

Joskus toisen ihmisen aivoituksia on vaikea ymmärtää, mutta tämän tyylisessä argumentoinnissa on jo seassa joko aivan rehtiä järjettömyyttä tai sitten halua sekoittaa asioita tahallaan.

Ensimmäinen ja oikeastaan tässä ketjussa jatkuvasti esiin ponnahtava ongelma on, kun yritetään väkisin löytää logiikkaa sieltä missä sitä ei esiinny, eli vanhassa uskonnollisessa kokoelmateoksessa.

Joku voi pitää Raamattua tärkeänä tai jopa pyhänä kirjana, mutta näin uskonnottoman näkökulmasta kyseessä on aivan surkea tekele jolla on varsin löysiä yhtymäkohtia todellisuuteen. Historiallisesta en puhuisi kuin uskonnon viitekehyksessä enkä todellakaan nostaisi sitä kunnollisesti toimitettujen julkaisujen joukkoon.

Toinen, minua eniten ärsyttävä piirre keskustelussa on se, että yritetään nostaa todistettuja asioita sekä todellisuuteen pohjautuvia teoksia jotenkin tasaveroisina "teorioina" uskonnollisten näkemysten ja väitteiden rinnalle.

Sellaista kannattaa tehdä vasta sitten, kun ensin kykenee osoittamaan uskonnollisista väitteistä tai perimätiedosta selkeän linkin todellisuuteen. Muussa tapauksessa todellisuutta ja uskonasioita ei kannata käsitellä samassa yhteydessä huolimatta siitä, että itse kokisi henkimaailman ilmiöt todeksi.

Ja vielä tuo "mitä tilalle" -ajattelu. Tervejärkinen ihminen kyllä seisoo omilla jaloillaan ja kykenee elämään täyttä ja tyydyttävää elämää ripustautumatta mihinkään oppirakennelmaan. Jos todellisuus tuntuu liian ahdistavalta, niin se on oma ongelmansa joka kannattaa ehdottomasti käsitellä muista asioista erillään.

[Tony]

Se, että tämä foorumi on todellakin Jehovantodistajuutta "ruotiva" keskustelupalsta, niin toki sen ymmärrän, mutta vaikeaa on minun ymmärtää, että sen varjolla heittetään "pesuveden mukana myös Jumala ja raamattu, ja tilalle annettaisiin Marxin ja Darvidin teokset HUH.

Ei tilalle tarvitse antaa tai ottaa yhtään mitään. Itse esimerkiksi vain pikkuhiljaa huomasin, etten tunne sisäistä tarvetta uskoa yliluonnolliseen Jumalaan. Joten se siitä. Loputon mielenkiintoni tieteeseen on vain mielenkiintoa, ei se ole tullut minkään tilalle eikä se määritä elämääni.

Mutta jos halutaan, että järjestöstä lähtevillä olisi jäljellä kuitenkin Jumala ja jopa raamatustakin jotain, niin sallittaisiin se heille. Varsinkin kun otetaan huomioon, että tilalle annettaisiin vain tyhjän päällä lilluva kehitysoppi /evoluutio.

Tietenkin se sallitaan. Vastakkainasettelu syntyy lähes poikkeuksetta siitä, että Raamatun tarinoita tarjoillaan jollain tavalla todennettuna historiana, kuten esimerkiksi vedenpaisumusta, joka on kaikin mahdollisin mittarein mitattuna täysin mahdoton tapahtuma.

Evoluutio ei ole uskonnollisen uskon kilpailija. Se on tieteellinen teoria.

[mikkuitti]

on se ihmeellistä, kuinka raamattuun suhtautuminen jakautuu niin vastakohtaisesti, yksi pitää sitä maailman pöhköimpänä kirjoituskokoelmana, jolla ei ole mitään yhteistä todellisuuden kanssa ja toinen taas (kuten mä) pitää sitä maailman nerokkaimpana teoksena joka on kaikkein totuudenmukaisin. Kirjoittaisin enemmänkin mut työt painaa nyt päälle

[Markku Meilo]

Kommenttini....

Tämän jätit pois teksistäni.....

"Se, että Jehovantodistajat ovat selitelleet kasvihuoneilmiötä ennen vedenpaisumusta, se mielestäni ei ole hassumpi selitys, se että onko se faktaa, siihen en nyt ota kantaa. Muitakaan selityksiä ei voida ainakaan toistaiseksi sanoa varmuudella faktaksi."

Minä kysyin kasvihuoneestasi, josko se on á la Vt-seura kirjaimellinen, vaiko sitten kuvaannollinen. Syynä yksinkertaisesti se, että kirjoittelet niin sekaisia, ettei hitaampi pysy perässä siitä milloin vaihdat käsitystäsi.

Kyseinen Vt-mallinen kasvihuone vesimäärineen on mahdottomuus ja muuna selityksenä minulle kelpaa aurinkoa kiertävä maapallo, jolla on ihan normaali ilmakehä.

Eli, ei ole hyviin tapoihin kuuluva asia, että revitään kommentti asian yhteydestä pois.

Samoin hyviin tapoihin ei kuulu suorien kysymysten ohittaminen, vaan tapoihin kuuluu vastata suoriin kysymyksiin suorilla vastauksilla.

En vain kovin äkkiä ymmärrä, miten raamatun kertomus Eedenistä ja ensimmäisen ihmisparin luomisesta ym siihen kuuluvista asioista, kuten Paratiisi, miten niitä kertomuksia voitaisiin pitää kuvaannollisina?

Raamatunkirjoittajat eivät pitäneet luomista, vedenpaisumusta ja ihmeitä kuvaannollisina. Tässä vitjassa kuvaannollisuus tuotiin esille pelastusrenkaana, jolla voi soutaa pois Raamatun tekstin luomista ongelmista.

Se, että tämä foorumi on todellakin Jehovantodistajuutta "ruotiva" keskustelupalsta, niin toki sen ymmärrän, mutta vaikeaa on minun ymmärtää, että sen varjolla heittetään "pesuveden mukana myös Jumala ja raamattu, ja tilalle annettaisiin Marxin ja Darvidin teokset HUH.

Toi onkin harmittava ongelma, koska nimenomaan sinä tuot noita teoksia esille, eivät muut.

Mutta jos halutaan, että järjestöstä lähtevillä olisi jäljellä kuitenkin Jumala ja jopa raamatustakin jotain, niin sallittaisiin se heille.

Saatan olla väärässäkin, mutta en ole havainnut ketään täällä kielletyn omaamasta jumaluskoa, jos sitten jumalusko joutuu koetukselle kun ei ole lyödä lavaan näyttöä, niin se on rehellisen keskustelupalstan normaalia elämää.

Samalla kannattaa muistaa, että uskovan ja uskomattoman välinen ero on melko mitätön. Jos esimerkin vuoksi olettaisi maailmassa olevan 100 000 jumalaa, niin monoteisti hylkää niistä 99 999 ja uskomaton yhden enemmän.

Varsinkin kun otetaan huomioon, että tilalle annettaisiin vain tyhjän päällä lilluva kehitysoppi /evoluutio.

Evoluutioteorian tueksi on enemmän tietoa kuin gravitaatiosta, Raamatun luomisen tueksi ei ole muuta kuin mahdottomuus.

[Markku Meilo]

...toinen taas (kuten mä) pitää sitä maailman nerokkaimpana teoksena joka on kaikkein totuudenmukaisin.

Kuinkahan monta kertaa olet täälläkin ajan oloon jättäytynyt väittämästäsi aiheesta takavasemmalle kun olet huomannut maailman nerokkaimman ja totuudenmukaisimman teoksen joutuneen ylipääsemättömiin ongelmiin? Ei siksi, että se olisi jotenkin rangaistavaa, totuttua uskovaisten menoahan se on.

[Lothar II]

Voisiko joku sanoa missä vedenpaisumuksen jättämiä merkkejä olisi nähtävissä oikeasti luonnossa. Luulisi niitä löytyvän vaikka mistä, missä ihminen ei ole muokannut maata. Voitaisiin porukalla mennä katsomaan.
Onhan maaperään jäänyt merkkejä pienemmistäkin "mullistuksista".

[mikkuitti]

...toinen taas (kuten mä) pitää sitä maailman nerokkaimpana teoksena joka on kaikkein totuudenmukaisin.

Kuinkahan monta kertaa olet täälläkin ajan oloon jättäytynyt väittämästäsi aiheesta takavasemmalle kun olet huomannut maailman nerokkaimman ja totuudenmukaisimman teoksen joutuneen ylipääsemättömiin ongelmiin? Ei siksi, että se olisi jotenkin rangaistavaa, totuttua uskovaisten menoahan se on.

no takavasemmalle poistumisen syitä on ollu mitä milloinkin. Esim joissain väittelyissä mun kirjoituksia on sensuroitu, ja milloin kyllästyminen jne.. No viime väittelys joka koski niitä ennustuksien toteutumisista, se meinas mennä jankuttamiseksi ja totesin että et onnistunut minun mielestä kumoamaan ne väitteet jotka kirjoitin. Mutta voidaan tietysti jatkaa jos haluut

[Markku Meilo]

no takavasemmalle poistumisen syitä on ollu mitä milloinkin. Esim joissain väittelyissä mun kirjoituksia on sensuroitu...

No jos arvaan, niin sensuroinnin syy on ollut saarnaaminen ei asiallinen vastaaminen esitettyyn kysymykseen.

...ja milloin kyllästyminen jne..

Hyvin ymmärrettävää, että näihin uskonnollisiin umpikujiin kyllästyy.

No viime väittelys joka koski niitä ennustuksien toteutumisista, se meinas mennä jankuttamiseksi...

Jaa-a, syytä voi toki arvailla, tai mites se hokemani jumalan sadetusluukkujuttu meni?

...ja totesin että et onnistunut minun mielestä kumoamaan ne väitteet jotka kirjoitin.

Koitas nyt muistella, kysyin käyttämiäsi kriteerejä, joilla ratkaiset ennustuksen onnistumisen, sellaiaisia et esittänyt, jolloin laitoin omani ja sinä hyväksyit ne ilman moitetta. Kyseisten kriteerien mukaan esittämäsi väitetty ennustus ei ole toteutunut. Sen toki ymmärrän, että et voi hyväksyä tosiasioita, koska sinulla on sen verran investoituna uskoosi. Eikä asiasta sinänsä kannata olla huolissaankaan noin se menee jehovantodistajienkin kanssa.

Mutta voidaan tietysti jatkaa jos haluut :)

Toi menee jo huumorin puolelle, olen kyseisessä vitjassa jo vastannut sinulle: "Ennustus numero kakkonen on ihan sinusta kiinni." Tuossa vastauksessani ei liene mitään epäselvää?