.. tulee olla kohtuullinen tavoissaan...

[Pro et contra]

Miksi kahden ihmisen välinen seksuaalinen kanssakäyminen olisi raamatun perusteella epäkohtuullisuuta tavoissa? Tätä kysymystä on palstalla esitetty sillontällöin, niinpä aihetta on syytä tarkastella. Otan tähän alustukseen aluksi raamatun tutkijan Erkki Koskenniemen tuoreen lausunnon koskien tätä kysymystä siitä mikä on moraalista eli kohtuullista käytöstä seksuaalisessa kanssakäynnissä, Koskenniemi vastaa näin:

Varhaiset kristityt omaksuivat juutalaisten perhe- ja seksuaalietiikan lähes sellaisenaan. Sen lisäksi he omaksuivat myös tavat, jolla etiikkaa opetettiin, Koskenniemi sanoo.

Tämä näkyy siinä, että kristityt hyödynsivät omassa kasteopetuksessaan juutalaista moraaliopetusta, jota oli koottu erilaisiin ”etiikan käsikirjoihin”. Esimerkiksi varhaiskristillinen teos Didakhe. Kahdentoista apostolin opetus on kuin suoraan juutalaisesta moraaliopetuksesta kristillisellä pintakäsittelyllä höystettynä.

Juutalais-kristillisessä perhekäsityksessä seksuaalinen kanssakäyminen kuului ainoastaan avioliittoon, ja molemmilta aviopuolisoilta vaadittiin uskollisuutta. Kreikkalais-roomalaisessa maailmassa nämä eivät olleet samanlaisia ihanteita.
Lähde Uusi Tie -verkkolehti 6.5.2015

Alleviivasin lauseen joka oikeastaan jo kertoo oleellisen, eli sen miten sukupuolisuhteisiin suhtauduttiin varhaiskristittyjen keskuudessa, kyse on etiikasta ja kuten tiedämme etiikka vaatii kasvaakseen tietoa ja tiedon soveltamista. Apostoli Paavali antaa siis juutalais-kristilliseen etiikkaan ja moraalikäsitykseen perustuvia eettisiä ohjeita Timoteukselle ( 1Tim 3 ) ja hänen välitettäväkseen seurakuntiin kun hän esittää niitä kriteereitä joiden perusteella valvojia ja avustavia palvelijoita tulee nimittää tehtäviinsä.
Etiikka on parempaan pyrkimistä; kohtuullisuutta, etiikan vastakohtana voidaan pitää hyvälläsyyllä kohtuuttomuutta elämäntavoissa ja moraalissa joka näkyy hyvin antiikin kreikkalais-roomalaisessa maailmassa sen eri ilmiöissä.

Ymmärtääkseni aihetta on tutkittu laajasti;
Juutalainen perhe - Helsingin yliopisto - Eksegetiikan laitos
http://www.helsinki.fi/teol/pro/ihminen ... he2-5.html
eikä niiden mukaan vapaat sukupuolisuhteet kuuluneet varhaiskristittyjen tapoihin, naisen neitsyys oli moraalinen edellytys sille että sopimus jonka sulhasen ja morsiamen suku oli laatinut saatettiin allekirjoittaa jne. Tietenkin lesketkin saattoivat mennä uuteen sopimukseen, sitä en tiedä solmivatko lesket kuinka paljoa uusia liittoja tuohonaikaan oma-aloitteisesti vai oliko suvulla tähänkin sanottavaa?

Raamatussa ei tosiaan ole suoraa käskyä joka kieltäisi kahden naimattomana välisen sukupuoliyhteyden, tämä käytäntö ettei olla supuolisuhteissa ennen kuin asiasta on tehty sitova sopimus on kuitenkin perusteltua ja raamatun mukaista ja sisältyy käskyyn karttaa haureutta.

ED: Kirj.virh.korj.

[Kaarmis]

Tarkoitushakuiset ja vääristelevät linkit.
1) avioliitto sanan nykyisessä merkityksessä ei ollut edes olemassa
2) tulevan vaimon neitsyys liittyi omistussuhteeseen, ei moraalisääntöihin
3) ""haureus" sanana ei sisältänyt tuota vaan on myöhempää kristilllisperäisten uskontojen harrastamaa sanojen tarkoituksellista väärintulkintaa.

[Pro et contra]

Käykö Kaarmikselle "avioliiton" tilalle instituutio; Patria Familia, eli "huonekunta" jota voitaisiin nimittää myös "sopimukseksi", olihan juutalaisilla periaatteessa lainsuoma mahdollisuus ns. erokirjan antoon?

[Tony]

Miksi kahden ihmisen välisestä rakkaudesta pitäisi välttämättä olla joku sopimus?

[Markku Meilo]

Otan tähän alustukseen aluksi raamatun tutkijan Erkki Koskenniemen tuoreen lausunnon...

Raamatun lausuntoa olen perännyt, en seliselittelyä ajanlaskumme alun avoliitosta, jota virheellisesti nimitetään avioliitoksi, siis Vt-seuran kammoksuman Suuren Babylonin keksinnöksi noin vuosituhannen takaa. Avioliitto onkin yksi monista esimerkeistä, joissa Vt-seuran pakanallisuuskammo ei sitten olekaan merkitsevä tekijä.

Esimerkiksi varhaiskristillinen teos Didakhe. Kahdentoista apostolin opetus on kuin suoraan juutalaisesta moraaliopetuksesta kristillisellä pintakäsittelyllä höystettynä.

Kun Raamatun tuki puuttuu, niin oljenkorreksi kelpaa mistä tahansa kirjallisuudesta poimittu osa. Jälleen kerran; jos väittää perustavansa näinkin merkittävän asian Raamatun tekstiin, niin on hyvä ja lainaa Raamatun tekstiä, ei kilpailevia raamatunselittäjiä, joita yleisesti ottaen ei hyväksytä.

Apostoli Paavali antaa siis juutalais-kristilliseen etiikkaan ja moraalikäsitykseen perustuvia eettisiä ohjeita Timoteukselle ( 1Tim 3 ) ja hänen välitettäväkseen seurakuntiin kun hän esittää niitä kriteereitä joiden perusteella valvojia ja avustavia palvelijoita tulee nimittää tehtäviinsä.

Hienoa, ainakin viittaus Raamatun tekstiin. Nyt kun vielä kerrot missä noista jakeissa paheksutaan naimattomien ja kihlaamattomien vastikkeeton vaakamambo?

...naisen neitsyys oli moraalinen edellytys sille että sopimus jonka sulhasen ja morsiamen suku oli laatinut saatettiin allekirjoittaa jne.

Raamatussa nainen oli kauppatavaraa, priimalla ja käytetyllä oli aivan eri arvo siitäkin huolimatta, että Raamatun naiskuvassa nainen oli miehensä omistamaa biomassaa.

Raamatussa ei tosiaan ole suoraa käskyä joka kieltäisi kahden naimattomana välisen sukupuoliyhteyden, tämä käytäntö ettei olla supuolisuhteissa ennen kuin asiasta on tehty sitova sopimus on kuitenkin perusteltua ja raamatun mukaista ja sisältyy käskyyn karttaa haureutta.

No tulihan se sieltä, nyt kun vielä myöntäisit, että Raamatun porneia tarkoitti temppeliprostituutiota, siis tässä aiheyhteydessä vastikkeellista vaakamamboa ja näin haureus/porneia -sanat eivät liity vapailla markkinoilla olleiden vastikkeettomaan vaakamamboon.

Tässä on kysymys erittäin merkittävästä asiasta Vt-lyriikassa ja -toiminnoissa, koska kaiken esitetään perustuvan Raamattuun ja ainoastaan Raamattuun. Kun sitten käykin ilmi, että tuo Vt-hokema osoittautuu valheelliseksi, niin nimenomaan tämä asiayhteys vahvistaa omalta osaltaan sen, että uskonto on hallinnan väline ja eräs työkälu tuossa hallinnassa on ihmisten seksuaalisuuden hallinta.

[Veli-Hopea]

Raamattu nykykielellä : "Älkää panko katuhuoria rahasta", pitääkö siihen muuta lisätä? Vai mitä...

[Markku Meilo]

Raamattu nykykielellä : "Älkää panko katuhuoria rahasta", pitääkö siihen muuta lisätä? Vai mitä...

Siinä se tiivistetysti on, mutta uskonnoille ei tässä(kään) riitä Raamattu, koska eivät halua irrottaa otetaan tehokkaimmasta hallintatyökalustaan - ihmisen seksuaalisuudesta. Homma hoidetaan seliselittelemällä porneia muuksi mitä se Raamatussa on.

Tämä kaikki juontuu siitä, ettei Raamattu puhuttele aikaamme, Raamatun ei ollut tarkoituskaan puhutella omaa aikaansa pitemmälle. Jeesuksen piti niillä muinaisilla näppäimillä palata laittamaan asiat oikeille raitelleen ja siitä piti alkaa aivan uusi järjestys.

[Veli-Hopea]

Raamattu nykykielellä : "Älkää panko katuhuoria rahasta", pitääkö siihen muuta lisätä? Vai mitä...

Siinä se tiivistetysti on, mutta uskonnoille ei tässä(kään) riitä Raamattu, koska eivät halua irrottaa otetaan tehokkaimmasta hallintatyökalustaan - ihmisen seksuaalisuudesta. Homma hoidetaan seliselittelemällä porneia muuksi mitä se Raamatussa on.

Tämä kaikki juontuu siitä, ettei Raamattu puhuttele aikaamme, Raamatun ei ollut tarkoituskaan puhutella omaa aikaansa pitemmälle. Jeesuksen piti niillä muinaisilla näppäimillä palata laittamaan asiat oikeille raitelleen ja siitä piti alkaa aivan uusi järjestys.

No jos nyt tästä lähdetään asianhaaraan ja siitä vasemmalle niin mitkä mahdolliset syyt oli siihen että silloiseen aikaan tällainen kielto annettiin?

[Markku Meilo]

No jos nyt tästä lähdetään asianhaaraan ja siitä vasemmalle niin mitkä mahdolliset syyt oli siihen että silloiseen aikaan tällainen kielto annettiin?

Varmaan oli useita syitä miksi temppeliprostituutiota ei pidetty suotavana. Kyseenen temppeli oli kristittyjen näkemysten kanssa kilpailevaa laatua, temppelin palvelujen käytön katsottiin mm. kasvattavan viljelijan satoa. Näkemyshän oli suorassa ristiriidassa sen kanssa, että kristittyjen jumala sääteli satoa taivaanvahvuudessa olevilla sadetusluukuilla.

Luonnollisesti Korintto (1. Kor. 6:9) tarjosi satamakaupunkina palveluja hyvin laajalla kirjolla ja temppeliprostituutio oli osa tuota kirjoa.

[Pro et contra]

Kyllä tämä on aivan selvä asia, kahden henkilön välinen seksuaalinen kanssakäyminen ilman tarkoitusta sitoutua sopimukseen eli liittoon ei ole raamatun mukaan hyväksyttävää. Tosiasiassa näin kuitenkin toisinaan käy , ja on käynyt kautta aikain, niinpä Paavali näki hyväksi neuvoa ja myös varoittaa täten:

1Korint.7:1 Otan nyt puheeksi asian, josta kirjoititte. Miehen on kyllä hyvä olla koskematta naiseen, 2 mutta haureuden välttämiseksi tulee kunkin miehen elää oman vaimonsa ja kunkin naisen oman miehensä kanssa. 3 Mies täyttäköön aviovelvollisuutensa vaimoaan kohtaan, samoin vaimo miestään kohtaan. 4 Vaimon ruumis ei ole hänen omassa vallassaan vaan miehen, samoin ei miehen ruumis ole hänen omassa vallassaan vaan vaimon. 5 Älkää keskeyttäkö yhdyselämäänne, paitsi ehkä yhteisestä sopimuksesta joksikin aikaa, jotta voitte keskittyä rukoukseen; palatkaa sitten taas yhteen. Muutenhan Saatana pääsee kiusaamaan teitä, kun ette kuitenkaan pysty hillitsemään itseänne. 6 Sanon tämän myönnytyksenä enkä käskynä. 7 Soisin kaikkien elävän niin kuin itse elän. Jokaisella on kuitenkin oma Jumalalta saatu armolahjansa, yhdellä yksi, toisella toinen.

8 Naimattomille ja leskille minä sanon, että heidän olisi hyvä pysyä yksin niin kuin minäkin. 9 Mutta elleivät he jaksa hillitä itseään, menkööt naimisiin, sillä on parempi mennä naimisiin kuin palaa himon tulessa. 10 Naimisissa oleville taas annan käskyn, en minä vaan Herra: vaimo ei saa erota miehestään. 11 Jos hän kuitenkin eroaa, olkoon menemättä enää naimisiin tai sopikoon miehensä kanssa. Samoin ei mies saa erota vaimostaan.

12 Sitten sanon vielä, en Herran sanana vaan omanani: Jos jollakin veljellä on vaimo, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, miehen ei pidä jättää häntä. 13 Ja jos uskovalla naisella on aviomies, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, vaimon ei pidä jättää miestään. 14 Mies, joka ei usko, on uskovan vaimonsa pyhittämä, ja vaimo, joka ei usko, on uskovan miehensä pyhittämä. Muutenhan teidän lapsenne olisivat epäpuhtaita; nyt he kuitenkin ovat pyhiä. 15 Mutta jos se puoliso, joka ei usko, tahtoo erota, niin erotkoon. Uskovaa veljeä tai sisarta ei tällaisessa tapauksessa sido mikään pakko. Jumala on kutsunut teidät elämään rauhassa. 16 Ja mistä tiedät, vaimo, voitko pelastaa miehesi? Tai mies, mistä tiedät, voitko pelastaa vaimosi? KR-92

Siitä vaan tulkitsemaan mikä sopivaa on ja oikeaa...

Porneia sanana voi hyvinkin tarkoittaa temppeliprostituutio käytäntöä, haureuden harjoittamista mutta kyllä sen käyttötarkoitus on laajempi, eräänlaista myymistä ja ostamista vaatii tämä "vastikkeeton" vaakamamboilukin ei toivotun raskauden kustannuksellakin.
Tuohon aikaan hirveät seuraukset saattoi tulla myös teetetystä raskaudenkeskeytyksestä.

Vaikka tarkoitus olisi vakaa liitto eli sopimus niin silti 1Tim 3 luvussa mainitut ihanteet on syytä kohtuullisuuden ja järjestyksen nimissä pitää mielessä.
Myös kihlaus on raamatullinen käytäntö ja lupaus sopimuksesta...

[Polyester]

Rivimiehillä on lupa pitää useampaa vaimoa. Tämä käy selväksi siitä, että Paavali mainitsee valvojan ja seurakunnanpalvelijan erityisenä pätevyysvaatimuksena, että tämän tulee olla "yhden vaimon mies".

Mikäli usean vaimon pitäminen olisi seurakunnasta erottamisperuste, olisi täysin tarpeetonta erikseen mainita tuollaista, kun asia olisi muutenkin itsestäänselvä.

Kokonaan eri juttu on, kuka sellaista määrää nalkutusta jaksaisi kuunnella, mutta se ei taas sallimiseen ja kieltämiseen liity mitenkään.

[Jaakko Ahvenainen]

Rivimiehillä on lupa pitää useampaa vaimoa. Tämä käy selväksi siitä, että Paavali mainitsee valvojan ja seurakunnanpalvelijan erityisenä pätevyysvaatimuksena, että tämän tulee olla "yhden vaimon mies".

Minulle tämä kertoo lähinnä tuonaikaisista tavoista: vaikkapa näin. P&c tähän jo aiemmin viittasikin. Linkki on siitä mainio, että siitä voi lukea suoraan, millainen vaikutus hellenistisellä filosofialla on ollut kristinuskoon ja ennen kaikkea Uuden testamentin teksteihin.

[Markku Meilo]

Kyllä tämä on aivan selvä asia...

Kelle on, kelle ei. Olet jo todennut, että Raamatussa ei tosiaan ole suoraa käskyä joka kieltäisi kahden naimattomana välisen sukupuoliyhteyden, mutta et kuitenkaan ole tyytyväinen Raamatun tekstisisältöön.

1Korint.7:1 Otan nyt puheeksi asian, josta kirjoititte. Miehen on kyllä hyvä olla koskematta naiseen, 2 mutta haureuden välttämiseksi tulee kunkin miehen elää oman vaimonsa ja kunkin naisen oman miehensä kanssa.

Toi toisen jakeen haureus oli Korintossa yleistä porneiaa, eli temppeliprostituutiota, jolta korintolaisia haluttiin varjella. Ei siis kahden vapaan henkilön välistä vastikkeetonta vaakamamboa.

Siitä vaan tulkitsemaan mikä sopivaa on ja oikeaa...

Tässähän nimenomaan kartetaan kaikenkaltaisia kulttien tulkintoja ja luetaan Raamatun tekstiä kirjoitusajankohta huomioiden. Raamatun teksti oli aikalaisilta aikalaisille, ei meille.

Porneia sanana voi hyvinkin tarkoittaa temppeliprostituutio käytäntöä, haureuden harjoittamista mutta kyllä sen käyttötarkoitus on laajempi...

Mainitsemasi käyttötarkoituksen laajennus on yleisesti tunnettu uskonnollinen tapa pyrkiä hallitsemaan ihmisten seksuaalisuutta, Raamatulla tuota laajennusta en ole vielä havainnut kenenkään perustelleen.

...eräänlaista myymistä ja ostamista vaatii tämä "vastikkeeton" vaakamamboilukin ei toivotun raskauden kustannuksellakin.

Tuohon aikaan hirveät seuraukset saattoi tulla myös teetetystä raskaudenkeskeytyksestä.

Toi on jo epätoivoista selittelyä, jolla ei ole mitään oleellista tekemistä Raamatussa olevan vapaiden henkilöiden vastikkeettoman vaakamambon kieltotekstin suhteen.

Vaikka tarkoitus olisi vakaa liitto eli sopimus niin silti 1Tim 3 luvussa mainitut ihanteet on syytä kohtuullisuuden ja järjestyksen nimissä pitää mielessä.

1. Tim. 3. luvun ohjeistus koskee seurakunnan kihoja, ollen kovin kaukana vapaiden vastikkeettomasta vaakamambosta, josta nyt on kyse.

Myös kihlaus on raamatullinen käytäntö ja lupaus sopimuksesta...

Ja? Onko tuota vastaan tässä esitetty jotain? Melkoista epätoivoa kun kyse on kaiken aikaa vapaista, siis kihlaamattomistakin.

Perskohtaisella käsitykselläni ei tarvitse olla pienintäkään yhtymäkohtaa ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan elämään, mutta toistaiseksi oletan käsillä olevan vastikkeettoman vaakamambokiellon tarpeettomaksi siitä syytä, että perhe piti huolen kauppatavarasta. Tuolloin tytöllä oli hyvin vähän sanottavaa, jos sitäkään, sen suhteen kenen kanssa menisi avoliittoon. Perhe ja yhteisö piti parhaansa mukaan huolen siitä, että tyttö ei menettänyt myyntiarvoaan.

Eli toistamiseen, Raamattu on aikalaisten aikaa sitten kirjoittama silloisille aikalaisille, ei meille.

[Markku Meilo]

Rivimiehillä on lupa pitää useampaa vaimoa.

Tässäkään suhteessa Vt-seura ei ole edes yrittänyt seurata Raamattua, mormonit edes yrittivät.

Kokonaan eri juttu on, kuka sellaista määrää nalkutusta jaksaisi kuunnella, mutta se ei taas sallimiseen ja kieltämiseen liity mitenkään.

Pahimmillaan anoppejakin on sama määrä kuin vaimoja.

[Veli-Hopea]

Siitä vaan tulkitsemaan mikä sopivaa on ja oikeaa

Voi kuinka elämä olisikin helpompaa kun tämä tehtäisiin puolueettomana.



Kova oli äijällä auktoriteetti. Osan ohjeista tämä veteli itse ja osa olikin herran. Mekö nyt eletään elämää yhden ihmisen mielipiteiden mukaan?

Naimisissa oleville taas annan käskyn,

en minä vaan Herra:vaimo ei saa erota miehestään

12 Sitten sanon vielä,

en Herran sanana vaan omanani