Ateistit

[Jaakko Ahvenainen]

... koska jostain kumman syystä jumala ei itse kykene toimimaan millään tavalla.

Juuri tätä minäkin noissa jumalissa ihmettelen. Samoin kummastelen välityspalvelimen tarvetta ja sitä, mahtaako joku vakoilla viestintää, kun sekään ei näytä pelittävän.

[Markku Meilo]

...mahtaako joku vakoilla viestintää, kun sekään ei näytä pelittävän.

No tarvettakaan ei ole enää vanhaan malliin kun luonnon mekanismit ovat vieneet jumalien aiemmin hoitelemat hommat, kuten vaikka sadetuksen säätely taivaankannen luukkuja aukomalla:

Onko kansakuntien turhien epäjumalien joukossa keitään sateen vuodattajia, tai voiko taivaskaan antaa runsaita sadekuuroja? Etkö yksin sinä, oi Jehova, meidän Jumalamme? Ja me panemme toivomme sinuun, sillä sinä olet tehnyt kaiken tämän. (Jer. 14:22 UMK)

Tuokaa täydet kymmenykset varastohuoneeseen, jotta huoneessani tulisi olemaan ravintoa, ja koetelkaahan minua tässä suhteessa”, on armeijoiden Jehova sanonut, ”enkö minä avaa teille taivaiden sulkuportit ja todella vuodata päällenne siunauksen, kunnes puutetta ei enää ole.” (Malakia 3:10 UMK)

Nykyään ukonilmatkin hoituvat ilman Ukko ylijumalaa ihan omalla painollaan, tulivuorenpurkauksista, maanjäristyksistä ja muista luonnonilmiöistä puhumattakaan.

[Jaakko Ahvenainen]

Niin, niin. Kellepä ei automatisaatio kelpaisi. Jääpi aikaa ambrosian syöntiin ja nektarin juontiin ja muihin iloihin.

[Pro et contra]

Sinner kirj; Minua ei pänni se, että joku uskoo jumalaan. Minua pännii älyllinen epärehellisyys, mikä aiheeseen liittyy. En kuitenkaan menetä sen vuoksi yöuniani. Annan teistiryhmittymien touhuta omassa rauhassaan, mitä se minulle kuuluu. Mutta jos asiaa tuodaan esille esimerkiksi täällä, niin totta kai kommentoin, ja esitän oman näkemykseni

Wittgenstainia tuskin voisi syyttää älyllisyyden aliarvostamisesta tai epärehellisyydestä, oletusta kaikkivoivan jumaluuden olemassaolosta voidaan pitää älyllisesti perusteltuna ja oikeastaan terve järki kertoo minkälaisiin kysymyksiin voidaan saada älyllisiä ja loogisia vastauksia ja mitkä kysymykset ovat vähemmän merkittäviä kuten seuraavasta lyhyestä lainauksesta käy ilmi;

Lähtökohtana peruslogiikka;
Ludwig Wittgensteinin mukaan kysymys, johon ei millään keinolla voida saada järkevää vastausta, on itsessään virheellinen ja epälooginen. Tällöin kysymyksen muotoa tulisi muuttaa. Peruslogiikan kannalta katsottuna Jumala ei voi tukistaa kaljua, koska teko on mahdoton eikä mahdotonta ole olemassa. Jumala ei siis inhimillisestä näkökulmasta katsottuna kykene luomaan nelikulmaista ympyrää.

Tämä ei silti tarkoita, että kaikkivaltiaan Jumalan täytyisi rajoittua peruslogiikan sääntöihin, jos hän on ajan ja materian ulkopuolella. Tällöin Jumala kykenisi tekemään asioita, jotka ovat hänelle mahdottomia siitä yksinkertaisesta syystä, että hän pystyy mihin vain. Inhimillisestä näkökulmasta ei siis ole väliä kuinka tämä tapahtuu, koska sen ei tarvitse olla loogisesti mahdollista. Raamatun Jumalan kaikkitietävyyttä ei selvästikään rajoita ihmisen vapaa tahto, sillä Jumala tietää huomisen samoin tavoin kuin ihminen muistaa eilisen. Wikipedia artikkeli: "kaikkivoipaisuuden paradoksi"

[Markku Meilo]

Wittgenstainia tuskin voisi syyttää älyllisyyden aliarvostamisesta tai epärehellisyydestä, oletusta kaikkivoivan jumaluuden olemassaolosta voidaan pitää älyllisesti perusteltuna...

Kyseisestä älyllisestä perustelusta olisi varmaan moni kiinnostunut, riippuen tietysti siitä mitä kukin tässä aiheessa tarkoittaa älyllisyydellä. Olen kerran kuunnellut Tapio Puolimatkan filosofisia perusteluja jumalan olemassaolosta, minusta se ei ollut älyllistä menoa lainkaan.

Lähtökohtana peruslogiikka;
...

Tämä ei silti tarkoita, että kaikkivaltiaan Jumalan täytyisi rajoittua peruslogiikan sääntöihin, jos hän on ajan ja materian ulkopuolella. Tällöin Jumala kykenisi tekemään asioita, jotka ovat hänelle mahdottomia siitä yksinkertaisesta syystä, että hän pystyy mihin vain. Inhimillisestä näkökulmasta ei siis ole väliä kuinka tämä tapahtuu, koska sen ei tarvitse olla loogisesti mahdollista. Raamatun Jumalan kaikkitietävyyttä ei selvästikään rajoita ihmisen vapaa tahto, sillä Jumala tietää huomisen samoin tavoin kuin ihminen muistaa eilisen. Wikipedia artikkeli: "kaikkivoipaisuuden paradoksi"

Tossa on vaan se ongelma, että esimerkiksi Raamatun tapauksessa kaikkivoipaisuuden ja kaiikkitietävyyden voi oikeutetusti olettaa kattavan myös muun osan Raamattua. Mutta Raamatun kokonaisvaltainen tarkastelu tuo esiin jumalan, joka loi lituskan maan kymmeniä tuhansia vuosia myöhemmin kun abot olivat jo tuijotelleet sateenkaasta, vaikka senkin piti olla jumalan käsialaa. Tuo luojajumala ei edes ollut Jahve, joka muotoutui Raamatun jumalaksi vasta tuhansia vuosia myöhemmin.

Raamatun kaikkivoipa jumala ei onnistunut välittämään edusmiehilleen ensimmäistäkään toteunuttta aikuisten oikeaa ennustusta, sama kaikkivoipa jumala katseli sivusta kun Raamatun Jeesus lupaili mahdottomia jne.

Miettimällä jumalan kaikkivoipaisuutta saa aikaa ja tupakkaa kulumaan, mutta ensimmäistäkään aikuisten oikeaa todistetta jumalan olemassaolosta ei tuollaisella filosofialla synny. Peruslogiikka kun edellyttää ehjää kokonaisuutta.

[Pro et contra]

Ateistisen katsomuksen omaavista voi tulla Jumalaan uskovia, ei ole kiveenhakattua se että alkaa näkemään asioita "uskon silmin".

Mutta ei mulla ole ateisteja mitään vastaan, hehän yleensä vain odottavat konkreettista todistetta Jumalan olemassaolosta joksi käy esimerkiksi Jumalan ilmestyminen jonkinlaisena hahmona. Raamatun mukaan tällainen Jumalan näkeminen on kuitenkin ihmiselle mahdotonta. Kiintoisaa on että Mooses näki Jahven sen jälkeen kun Hän oli kulkenut ensin Mooseksen editse, eli ohittanut Mooseksen kasvojaan näyttämättä, ja vaikka Mooses piti Siionin vuorella peitettä kasvojensa edessä Jahven säteily loisti hänestä alaslaskeutuessaan vuorelta.

Jaakob paini Enkelin kanssa, Palavassa pensaassa oli Enkeli, tulen ja pilven patsaassa oli Enkeli, Joosua tapasi Jerikon muurilla Enkelin, Manoah tapasi Ihmeellisen jne, Paavali näki Valossa Jeesuksen...

Sellaista todistetta ei voida saada jossa Jumala suoraan ilmaisisi itsensä epäilijälle tai ateistille, se on oikeastaan hyvä, eipähän tarvitse väittää joutuneensa luopumaan mielipiteestään tosiasioiden pakottamana, Jumala ei halua pakottaa ketään uskomaan että Hän on Rakkaus vaan usko on _vapaan tahdon ilmaus_ .

Jeesukseenkin jonka monet tapasivat oli monien vaikea uskoa kaikesta näkemisestä huolimatta. Ylipappi joka näki kerran vuodessa Suurena Sovituspäivänä Shekinan; Jumalan Kirkkauden ilmestyksen temppelin kaikkein Pyhimmässä kerubein välissä liiton arkun eli armoistuimen yläpuolella ja myöhemmän temppelin aikana sen paikalla, oli todisteista ja asemastaan johtuen vaikea hyväksyä että Jumala ja Isä oli Jeesuksen yhteydessä, Jeesus ja hänen elämänsä on kuitenkin todiste jolle usko voidaan rakentaa.

[sinner74]

Mielestäni tuossa on sitä älyllistä epärehellisyyttä edustavimmillaan, perustellaan uskomisen järkevyyttä uskon lähteenä käytettävän teoksen dramaturgiseen antiin vedoten.

Ei konkreettisen todisteen tarvitse olla sitä, että näkee jumalan. Jokin uskottava teoreettinen kehys kuitenkin tulisi olla, jota sitten tuetaan erinäisillä toistettavissa olevilla havainnoilla.

[Markku Meilo]

Ateistisen katsomuksen omaavista voi tulla Jumalaan uskovia, ei ole kiveenhakattua se että alkaa näkemään asioita "uskon silmin".

Tottamooses meitä on moneen junaan, mutta todellisuus ei taivu sen mukaan miten joku uskonnoton lähtee harhoihin.

Mutta ei mulla ole ateisteja mitään vastaan, hehän yleensä vain odottavat konkreettista todistetta Jumalan olemassaolosta joksi käy esimerkiksi Jumalan ilmestyminen jonkinlaisena hahmona.

Nyt oiot mutkia, aistiharha ei ole osoitus mistään muusta kuin aistiharhasta.

Raamatun mukaan tällainen Jumalan näkeminen on kuitenkin ihmiselle mahdotonta. Kiintoisaa on että Mooses näki Jahven sen jälkeen kun Hän oli kulkenut ensin Mooseksen editse, eli ohittanut Mooseksen kasvojaan näyttämättä, ja vaikka Mooses piti Siionin vuorella peitettä kasvojensa edessä Jahven säteily loisti hänestä alaslaskeutuessaan vuorelta.

Raamatun mukaan maa on litteä ja jumala säätelee sadetusluukkuja. Raamatun mukaan Mooses ei nähnyt Jahvea, joka astui kuvaan paljon Moosesta myöhemmin. Lisäksi Mooseksen urotyöt kasattiin hyvin kauan väitettyjen tapahtumien jälkeen. Mooses oli tarun Teräsmies, sinnitteli hengissä 40 vuorokautta syömättä ja juomatta.

Jaakob paini Enkelin kanssa, Palavassa pensaassa oli Enkeli, tulen ja pilven patsaassa oli Enkeli, Joosua tapasi Jerikon muurilla Enkelin, Manoah tapasi Ihmeellisen jne, Paavali näki Valossa Jeesuksen...

Ja onko näistä jotain aikuisten oikeaa näyttöä, ei ole.

Sellaista todistetta ei voida saada jossa Jumala suoraan ilmaisisi itsensä epäilijälle tai ateistille...

Niinpä jumalan olemassaoloa ei kannata suuremmin kaiuttaa jos tuossa ovat eväät.

Jeesukseenkin jonka monet tapasivat oli monien vaikea uskoa kaikesta näkemisestä huolimatta.

Ei kai se vaikeata ollut, koska Paavalikin uskoi Jeesuksen jullikan.

... Jeesus ja hänen elämänsä on kuitenkin todiste jolle usko voidaan rakentaa.

Siis Jeesuksen jullikalle? No on se mahdollista, koska olen itsekin uskonut Vt-vedätykseen.