Ilman syntiä "olisimme syntyneet paratiisiin"

[Tony]

Välittääkö Jumala -kirjanen (2002) kertoo meille seuraavaa:

Ei ollut meidän syymme, että synnyimme Saatanan ohjaamaan maailmaan, sillä jos Aadam ja Eeva olisivat olleet uskollisia, olisimme syntyneet paratiisiin.

Tarkoittaako kirjanen todella sitä, että me kaikki olisimme olemassa omana itsenämme myös siinä tapauksessa, että A ja E olisivat olleet kajoamatta hyvän ja pahan tiedon puuhun? Epätäydelliset vanhempamme, heidän vanhempansa ja kaikki esivanhempamme olisivat kaikki suorittaneet meihin johtaneen hedelmöitysrituaalin myös täydellisessä maailmassa, täysin samaan aikaan, samojen kumppanien kanssa?

Vai onko Jumalalla jossain jonkinlainen sielupankki, josta jakelee ihmisiä identiteetteineen uusiin tulokkaisiin sitä mukaa kun hedelmöitymme tai synnymme, riippumatta siitä miten ja kenen kanssa ihmiset sattuvat pariutumaan?

Oma kysymyksensä on sitten se, miten paljon ihmisillä olisi elintilaa mikäli olisimme kaikki tulleet tänne pysyvällä passilla. Pelkästään parin viimeisen tuhannen vuoden aikana eläneiden määrässä olisi jo kohtuullisesti populaa.

Koko ihmismäärästä runsaat 30 miljardia on elänyt 2000 viime vuoden aikana.

Paljonko ihmisiä on elänyt maapallolla tähän mennessä?

[Veli-Hopea]

Vai onko Jumalalla jossain jonkinlainen sielupankki, josta jakelee ihmisiä identiteetteineen uusiin tulokkaisiin sitä mukaa kun hedelmöitymme tai synnymme, riippumatta siitä miten ja kenen kanssa ihmiset sattuvat pariutumaan?

Niin emmepä tietenkään olisi olemassa ja matkan varrelle mahtuu lukematon määrä jossitteluja minkä tähden tässä satutaan olemaan tai ei olemaan.

Sattumankauppaa ja niinkuin jehovantodistsjat itsekin kirjoittelevat kohtaloista sun muista :"
sillä aika ja sattuma kohtaavat heitä kaikkia."

, niin myös tuon alun mokailun takia tässä satutaan kukin hiihtämään. (Syntiinlankeemustulkinnalla)

Turha se on kyllä sanoa että ilman mokaa tässä eleltäis nyt paratiisissa.. No ei elettäis, ei melkeenkään.

[Jaakko Ahvenainen]

Muistaakseni nick "Sivustaseuraaja (L)", on maininnut osoitteekseen Hell,1st floor. Mitä todennäköisimmin yhtä todennäköinen syntymäpaikaksi kuin Paratiisi. Sikäli turvallisempikin, etten ole toistaiseksi kuullut sieltä ketään karkoitetun.

[Pro et contra]

Katolisen kirkon kanta maan täyttämiseen on ehdoton, yksikään paavi ei ole edelleenkään rohjennut käydä kiistämään Jumalan tarkoituksen täyttämistä _avioliiton kautta_ jatkuvana sukupolvien ketjuna.
Syntymättömät lapset taas päätyvät limbukseen koska eivät päässeet täyttämään Jumalan tahtoa maanpäälle.

Ehkä Jumalalla Ikään kuin todellakin olisi jokin "sieluvarasto" ...huolimatta siitä että meistä tuntuu maa ylikansoitetulta jos koko tähän saakka elänyt ihmiskunta joidenkin laskelmien mukaan 10x nykyinen 6miljardia eläisi nyt yhtäaikaa sillä onhan hän määrännyt "kansojen asumisen rajat ja niiden määräajat" olemalla muutoinkin tarkka luvuista tai lukujen vertauskuvallisuudesta.

Raamatun mukaan kaikkien velvollisuus ( lue oikeus ) ei koske niitä jotka muutoin ovat avioliittoon kelpaamattomia taikka omistautuvat evankeliumille ja tähän katolinen kirkko vetoaa kun se epää papistoltaan oikeuden avioliittoon ja perheeseen.
Onko ehkäisy ja perhesuunnittelu raamatunmukaista on aihe josta voidaan vääntää. Esim. vanhoillislestadiolaiset eivät estä lasten saamista ehkäisyn avulla mikäli niin on käydäkseen, he tulkitsevat Jumalan käskyä täyttää maa niin että oikeutta päättää avioliitossa itse siitä milloin Jumalan ohjetta totellaan ja milloin ei ole ihmiselle annettu kuten ei ole annettu oikeutta tappaa, varastaa tai antaa väärää todistustakaan muutama esim. mainiten. Ehkäisystä tulee näinollen synti, ei niin vakava kuin raskauden keskeytys mutta synti kuitenkin.

Onko ehkäisyn käyttäminen avioliitossa ( irtosuhteet eivät ole raamatullinen validi vaihtoehto ) toimimista Jumalan tahtoa vastaan on tutkimisen arvoinen asia. Tiedämme että siittiö ja munasolu itsessään ovat ainoastaan elämän rakennusainetta jotka tosin ovat tarkoitetut kohtaamaan mutta valtaisa määrä menee luonnostaan "ohi maalin" joten kysymyksen ydin liittyy sekä itsehillintään että avioliiton institutionaaliseen asemaan Jumalan määräämänä järjestelynä maan täyttämiseksi.

Mielestäni katolisen kirkon näkemyksen tietäminen ja ymmärtäminen avaa näkökulmaa siihen mihin saakka ihminen on valmis tunnustamaan jonkun toisten auktoriteettien oikeuden määrätä sellaisista henkilökohtaisista asioista joista tuntuisi voitavan päättää itse.

Tonyn huomio siitä olisiko jokaisen ihmisen syntymä tapahtunut historiassa samoiten kuin se on nyt tapahtunut on ytimeen osuva sillä järkeilemällä saatava vastaus kertoo toisin: paratiisin olosuhteissa esim. lukemattomat raiskauksen tuloksena tapahtuneet hedelmöitymisestä syntymään päätyvät raskaudet olisivat jääneet tapahtumatta samoin kuin avioliitoissa menneinä vuosisatoina tapahtuneet väkisinmakuut ja niistä seurauksena tulleet raskaudet ja syntymät sekä kaikki ns. "ei toivotut" jne.
Jumala on siten luovuttanut oikeuden elämään ihmiselle eikä hän päätä millätavoin elämänalkuun tulleet saavat tuon oikeuden mutta ilmeistä ja raamatunmukaista on että Jumalalla on tietty "mitta" jolla hän mittaa milloin maa on tullut täyteen ja "sieluvarasto" käytetty.

[Markku Meilo]

Onko ehkäisy ja perhesuunnittelu raamatunmukaista on aihe josta voidaan vääntää.

Ja väännettäessä soisi oltavan loogisia. Vt-seura vetoaa veren kohdalla vanhaan liittoon, jossa veren ohella oli kehotus täyttää maa. Vt-selittely siihen, että maata ei tarvitse täyttää taisi olla sensuuntainen, että täyttökehoitus ei enää päde tjsp. Jostain kummallisesta syystä saman sopimuksen veriosuus pätee?

( irtosuhteet eivät ole raamatullinen validi vaihtoehto )

Kaivaisitko UT:n puolelta esille jakeet, joilla naimattomien ja kihlaamattomien henkilöiden vastikkeeton vaakamambo on kielletty?

Mielestäni katolisen kirkon näkemyksen tietäminen ja ymmärtäminen avaa näkökulmaa siihen mihin saakka ihminen on valmis tunnustamaan jonkun toisten auktoriteettien oikeuden määrätä sellaisista henkilökohtaisista asioista joista tuntuisi voitavan päättää itse.

Juu ja kartettavana esimerkkinä käy toki Vt-seurakin, ylläkysymiäni jakeita odotellessa voi muistella aikaa, jolloin Vt-seura meni antamaan ofjeistusta lakanoiden väliin ihan vakavissaan.

[Ariadna]

Alkuseurakunnan avioliittoja ja käytäntöjen ymmärtämistä vaikeuttaa se, että meillä ei ole samanlaista perhekäsitystä kuin tuolloin oli. Myös kansallisuus määräsi erilaisia velvotteita.

Raamatunkäännöksissä sanat avioliito ja perhe esiintyvät usein, perheen alkukielinen sana on yleensä hebrean bajit tai kreikan oikia, jotka tarkoittavat perhekuntaa/taloa, ne kattavat talon kaikki jäsenet, isovanhemmat,vanhemmat, lapset puolisoineen lapsineen, vielä naimattomat tai leskeksi jääneet sisarukset, mies-naisorjat lapsineen.

Perheenpää oli paitsi orjiensa myös lastensa omistaja ja hänellä oli valta päättää lastensa luovuttamisesta aviosuhteeseen.
Avioliitto ilmaistiin hebreaksi siten,että "isä antaa" (natan) tyttärensä miehelle joka "ottaa" (lagah) tämän itselleen. UT:ssa verbiä gameo käytetään "vaimoksi ottamisen" yhteydessä. 1. Kor.7:28 Mark.10:12

On myös muistettava,että VT:ntti oli seurakuntien käytössä joten tavat pysyivät edelleen lähes samoina. Ainoa suurempi muutos joka tuli oli avioeron saaminen, etenkin Rooman kansalaisillla.

Heillä oli myös eri velvotteet, joita ei UT mainitse. Augustuksen avioliittolaki velvoitti kaikkia Rooman kansalaisia aviotumaan ennen 25 ikävuottaan ja vaimon tuli synnyttää vähintään kaksi lasta jotka elivät ainakin kolme vuotta, tai sitten kolme lasta jotka elivät ainakin kolme päivää.

Nuorilta leskiltä vaadittiin sama. Paavalin puheet naimattomuudesta eivät siis olleet aivan täsmällisiä, tai se oikeammin selittää seurakunan koostuvan suurimmalta osaltaan juutalaisista joita nämä lait eivät koskeneet.

Paavali itse Rooman kansalaisena on ollut avioliitossa, lapsellinen ja nähtävästi jo vanhempi leski.

[Ariadna]

Onko ehkäisyn käyttäminen avioliitossa ( irtosuhteet eivät ole raamatullinen validi vaihtoehto ) toimimista Jumalan tahtoa vastaan on tutkimisen arvoinen asia.

Tähän mun piti vielä vastata ja sen vuoksi tuota avioliittoa selvitin.

Kyllähän Paavali ehkäisystäkin puhuu. Voisit kaivaa itse tuon raamatun jakeen, samalla kun vastaat Markun kysymykseen.

Itse ajattelen kuitenkin mitä noihinUT:n aikaisiin irtosuhteisiin tulee, niin naisilta se nyt oli kielletty jos ei halunnut portoksi ryhtyä ja häpäistä isänsä perhekuntaa, häpeän kultuurissa kun edelleen elettiin.

[Markku Meilo]

Itse ajattelen kuitenkin mitä noihinUT:n aikaisiin irtosuhteisiin tulee, niin naisilta se nyt oli kielletty jos ei halunnut portoksi ryhtyä ja häpäistä isänsä perhekuntaa, häpeän kultuurissa kun edelleen elettiin.

Mun ajatus on sama, eli käytännön elämässä kulttuuri hoiti tuon kasvatusosuuden.

Jos joku lukija ei ole vielä havainnut, niin kyse on uskonnollisissa piireissä laajalti viljellyn porneia-sanan merkityksestä ja sillä nykyisin tapahtuvasta uskonnollisesta vallankäytöstä. Kysyin kerran eräältä Raamatun sanakirjan tekijältä vaakamambo-asiaa ja vastaus oli hyvin lyhyt: "Tuolla sanalla sitä ei voi kieltää." Eli haussa on Raamatun nimenomainen kielto.

[Ariadna]

Jos joku lukija ei ole vielä havainnut, niin kyse on uskonnollisissa piireissä laajalti viljellyn porneia-sanan merkityksestä ja sillä nykyisin tapahtuvasta uskonnollisesta vallankäytöstä. Kysyin kerran eräältä Raamatun sanakirjan tekijältä vaakamambo-asiaa ja vastaus oli hyvin lyhyt: "Tuolla sanalla sitä ei voi kieltää." Eli haussa on Raamatun nimenomainen kielto.vähän ihmettelen?

Tuota kyllä ihmettelen? Miksi ei? Ymmärrän ehkä kielen toisin.

Esim.1.Kor.5:1 Olen kuullut, että teidän keskuudessanne on haureutta, jopa sellaista mitä ei tavata edes pakanakansojen parissa: eräskin elää äitipuolensa kanssa.

Tuossa jakeessa kreikaksi tuo haureus ilmaistaan porneia sanalla.

Kyseessä on varmaan kuolleen isänsä leski, jonka kanssa tuo "haureutta" harrastava elää, jolloin kyse on vain sukurutsauksesta, (eikä mistään sukupuolisesta ilottelusta), joka oli juutalaisuudessa kuten myöskin muissa Välimeren maissa tabu.
Vieläpä 60- 70 luvulla Kreikassa ihmeteltiin kahden suomalaisen veljeksen ja kahden sisaruksen keskeisiä avioliittoja, sellainen kun oli heistä suoranaista sukurutsaa.

Raamatun aikana alkaa elää jonkun kanssa, jossa perheenpään suostumus ja kaupat puuttuivat oli avoliitto, porneiaa/ siveettömyyttä ja uhmaa/häpäisyä myös perheenpäätä tai huoltajaa kohtaan.

Kuten tässä:
4.Moos.25:1 Kun israelilaiset olivat asettuneet Sittimiin, Israelin miehet luopuivat Herrasta ja alkoivat elää moabilaisnaisten kanssa.

4.Moos.25:1 και κατελυσεν ισραηλ εν σαττιν και εβεβηλωθη ο λαος εκπορνευσαι εις τας θυγατερας μωαβ

[Veli-Hopea]

Kuten tässä:
4.Moos.25:1 Kun israelilaiset olivat asettuneet Sittimiin, Israelin miehet luopuivat Herrasta ja alkoivat elää moabilaisnaisten kanssa.

En tiedä oliko tämä naisten kanssa eläminen se ongelma asiassa vaan ennemminkin se mitä jakeet 2&3 kertovat?

[Ariadna]

En tiedä oliko tämä naisten kanssa eläminen se ongelma asiassa vaan ennemminkin se mitä jakeet 2&3 kertovat?

Porneia sanasta kun on kyse, niin häpäisivät/saastuttivat tuon perheenpään, että perheenpäänpään, eli porneiaa ylintä kohtaan.

[Markku Meilo]

Tuota kyllä ihmettelen? Miksi ei? Ymmärrän ehkä kielen toisin.

Kyseinen henkilö antoi kyllä ymmärtää käsityksenään, että vaakamambo on pois laskuista, mutta emme menneet siihen sen syvemmälle, totesin hännelle jo silloin, että ilmeisesti tapakulttuuri hoiti asian.

Esim.1.Kor.5:1 Olen kuullut, että teidän keskuudessanne on haureutta, jopa sellaista mitä ei tavata edes pakanakansojen parissa: eräskin elää äitipuolensa kanssa.

Tuossa jakeessa kreikaksi tuo haureus ilmaistaan porneia sanalla.

Täytyypä tarkastella tuota jaetta.

[Pro et contra]

זנֻׁיוָ̅ת֖א

Erinäisten vaiheiden jälkeen sain lainatuksi tämän Tuomas Leväsen Aramea-Suomi rivienvälisestä
1 Korinttolaiskirjeen käännöksestä peräisin olevan Arameankielisen vastineen sanalle 'haureus' kohdasta 5:1

" Teidän keskuudessanne kuuluu selkeä haureus, ja jopa sellaista kuin tämä haureus, jota ei edes uskottomien perhekunnissa ole, nimittäin, että poika otti isänsä vaimon! "

Kääntäjän huomautus: Kreikan teksteissä uskottomien tilalla ethnesin, ”muut kansat”, jonka vastine arameassa olisi ammima עממא. Jos teksti olisi kreikasta käännetty, normaali aramean vastine olisi käytössä.

Itse en osaa näitä Raamatun kieliä vaan jos jotakuta kiinnostaa niin tutkikoon...

[Ariadna]

זנֻׁיוָ̅ת֖א

Erinäisten vaiheiden jälkeen sain lainatuksi tämän Tuomas Leväsen Aramea-Suomi rivienvälisestä
1 Korinttolaiskirjeen käännöksestä peräisin olevan Arameankielisen vastineen sanalle 'haureus' kohdasta 5:1
" Teidän keskuudessanne kuuluu selkeä haureus, ja jopa sellaista kuin tämä haureus, jota ei edes uskottomien perhekunnissa ole, nimittäin, että poika otti isänsä vaimon! "
Kääntäjän huomautus: Kreikan teksteissä uskottomien tilalla ethnesin, ”muut kansat”, jonka vastine arameassa olisi ammima עממא. Jos teksti olisi kreikasta käännetty, normaali aramean vastine olisi käytössä.
Itse en osaa näitä Raamatun kieliä vaan jos jotakuta kiinnostaa niin tutkikoon...

Suoraan sanoen ,minä en ymmärrä tuosta yhtään mitään?

Tuo sinun "ethnesin muut kansat" on perusmuodossa ethnos (εθνος) ja on ollut Vanhan testamentin kreikannoksessa Septuqintassa sekä Uudessa testamentissa käytössä tarkoittaen ulkomailla asuvaa juutalaista. Josefus käytti sitä myös galilealaisista.
Vierasmaalaisista puhuttiin noissa kirjoissa vain kansan nimikkeelle, siis kreikkalainen, roomalainen jne.

Hebreassa ethnos sanan vastine on gojim (Tapani Harviainen)

Juudeassa(temppeli ja Jerusalemin lähellä) asuvat oikeat juutalaiset olivat hebreaksi am (Tapani Harviainen), tuntuu oudolta jos tuo aramean ammima(mut kansat) muistuttaen hebrean am ainakin alussa olisi päinvastainen tarkoitus.?

En kyllä löydä vastauksestasi mitään selitystä porneia/haureus kysymykseen, mutta lainaamasi jae on hyvä siinä mielessä, että käytetään sanaa "uskottomien perhekunnissa", eikä roomalaisten tai kreikkalaisten, siis vierasmaalaisten.

[Pro et contra]

Tuo käännös on netissä vapaasti tutkittavana!
En minäkään muuten ymmärrä mutta ajatus olikin että tämän 1Kor 1:5 kohdassa käytetty sana kreik. "porneia" kääntyisi samaa tarkoittaen myös Arameaksi ja siitä edelleen käännettynä suomeksi sanalle; "haureus" ja tutkimalla selviäisi edelleen haureuden olevan kartettavaa kuten kreikan "porneia" koskien siten kaikkea avioliiton ulkopuolista seksuaalista kanssakäymistä; myös naimattomien välistä sellaista.