Pariisin terrori-isku , kuolleita yli 150 + loukkaantuneet

[sinner74]

Vuoronsa joo, mutta onhan ajat muuttuneet ja ihmiset ovat kai jotain oppineet ja sivistyneet? Ihmiset eivät varmaan ole sellaisen tiedon tasolla enää mitä ristiretkien aikaan? Mielestäni murhaajamuslimien tekoja ei voi verrata johonkin ristiretkiin. Ei millään.

Joskus on täälläkin pohdiskeltu, että islaminusko on omassa evoluutiossaan kristinuskoa satoja, jos ei jopa tuhannen vuotta jäljessä. Kristinusko on kohdannut keskiajasta lähtien valtavan määrän ulkopuolista painetta, jossa sen tarjoama maailmankuva on haastettu. Valistuksen aika ja tieteellisen tiedonkeruun yleistyminen, esimerkiksi. Kristinuskon on ollut pakko sopeutua tilanteeseen, jotta se on säilynyt elinvoimaisena, eikä tuhlannut voimiaan pelkkään vastakkainasetteluun.

Samanlaista painetta toivoisi islaminuskolle. Sitä harjoitetaan pääasiassa autoritäärisissä, yksilön oikeuksien kannalta kehittymättömissä valtioissa. Voi aina pohtia, missä määrin islaminusko on syyllinen tuohon kehittymättömyyteen, mutta voimakasta haastamista se todellakin kaipaisi. Ehkä "sivistyneemmät" valtiot voisivat kolauttaa valistuneet päänsä yhteen, ja keksiä keinot tuon paineen synnyttämiseen? Yhteisymmärrykseen pääsyä haittaavat ne lukuisat erisuuntaiset intressit, joita ns. vanhan maailman valtioilla on tuolla Lähi-idän suunnalla.

En kuitenkaan usko, että "rautaa rajalle" -menetelmällä saadaan tyydyttävää lopputulosta, ellei sitten ajatella jotain täysin ennennäkemätöntä lahtausoperaatiota.

[Polyester]

Ehkä länsimaidenkin rauhallisuus, ihmisoikeudet ym. ovat olemassa enemmänkin kristinuskosta huolimatta kuin sen ansiosta? Liika keskittyminen tulevaan elämään nykyisen kustannuksella saattaa olla huono idea ihan yleisestikin.

[Polyester]

Samanlaista painetta toivoisi islaminuskolle. Sitä harjoitetaan pääasiassa autoritäärisissä, yksilön oikeuksien kannalta kehittymättömissä valtioissa. Voi aina pohtia, missä määrin islaminusko on syyllinen tuohon kehittymättömyyteen, mutta voimakasta haastamista se todellakin kaipaisi. Ehkä "sivistyneemmät" valtiot voisivat kolauttaa valistuneet päänsä yhteen, ja keksiä keinot tuon paineen synnyttämiseen? Yhteisymmärrykseen pääsyä haittaavat ne lukuisat erisuuntaiset intressit, joita ns. vanhan maailman valtioilla on tuolla Lähi-idän suunnalla.

Varmaan tällaisten muutosten pitää jollain tapaa lähteä sisältäpäin, ei kannettu vesi tahdo kaivossa pysyä. Ehkä taloudellisella paineella voisi kuitenkin vauhdittaa prosessia. Jos esimerkiksi Saudi-Arabia huomaisi, että vanhoillinen suhtautuminen on bisnesten kannalta huono juttu, voisi ääni kellossa muuttua myös yhteiskunnan ja uskonnon tasolla. Tuskin islaminuskon auktoriteeteille ajan hengen seuraaminen periaatteessa sen vaikeampaa on kuin kristinuskonkaan vastaaville.

[sinner74]

Varmaan tällaisten muutosten pitää jollain tapaa lähteä sisältäpäin, ei kannettu vesi tahdo kaivossa pysyä. Ehkä taloudellisella paineella voisi kuitenkin vauhdittaa prosessia. Jos esimerkiksi Saudi-Arabia huomaisi, että vanhoillinen suhtautuminen on bisnesten kannalta huono juttu, voisi ääni kellossa muuttua myös yhteiskunnan ja uskonnon tasolla. Tuskin islaminuskon auktoriteeteille ajan hengen seuraaminen periaatteessa sen vaikeampaa on kuin kristinuskonkaan vastaaville.

Nimenomaan, muutos voi lähteä vain sisältäpäin, mutta erilaisia ärsykkeitä ja katalyyttejä prosessiin voi yrittää syöttää ulkopuoleltakin. Nuo taloudelliset seikat ovat tietysti yksi merkittävä keino. Hienovaraista propagandaa voisi yrittää kehitellä, muslimitkaan eivät elä nykyään tiedonvälityksellisessä umpiossa. Islamin arvoja (joista osa on todella syvältä ja poikittain) vastaan ei kannata hyökätä suoraan, koska se synnyttää voimakkaan vastareaktion. Mutta jos jollain tapaa onnistuttaisiin herättämään kaipuu niistä asioista, mitä islaminuskosta tällä hetkellä uupuu? Vapaus, suvaitsevaisuus, tasa-arvo, individualismi, ehkä ahneuskin käy.

Ei se islam ole sen kummoisempi salaseura kuin muutkaan uskonnot, ihmisistä se vain koostuu. Toinen asia on, että haluavatko länsimaat todella, että "vapauden aate" ottaa muslimimaailmassa jalansijaa? On vaara, että toimeliaat, yritteliäät ja itsensä löytäneet ahkerat ihmiset ajavat meistä länsimaisista oman pyllyn kaivelijoista ohi, tässä globaalissa taloudellisessa kilpailussa.

[Verilettu]

Jaa-a, enemmän tuntuu siltä, että suurimmassa osassa muslimivaltioita ei oikein saada pyörää pyörimään. Eletään täysin useamman vuosikymmenen takaisissa tilanteissa. Ja halveksitun kristityn valkoisen miehen olisi tilanne korjattava.

Ainakaan toistaiseksi ei ole pelkoa että esim. näistä turvapaikanhakijoista työllistyisi edes 20%, vaikka mukana onkin paljon ties kuinka koulutettua porukkaa, todistukset vaan hukkui matkalla. Tai kun 40 kertoo kuinka rakastaa Suomea ja hänestä tulee vielä joskus sydänkirurgi. Jep jep.

Mutta olen mielellään tässä asiassa väärässä, niin kuin usein mutuineni olen. Toivotaan että muslimit aloittavat nykyaikaistamaan yhteiskuntiaan, lopettavat sen jatkuvan riitelyn ja käärisivät hihat ylös hommia varten.

[Voimantorni]

Asiaa voidaan tutkia tietenkin monelta kantilta. Mutta jos pitäydytään vaikkapa (Sam Harrisin hengessä) ainoastaan Islamin tradition taustoissa, eli lähinnä Muhammedin antamassa esimerkissä, Koraanin sekä hadithien teksteissä. Ja jos verrataan niistä välittyvää kuvaa kristinuskon vastaaviin (Jeesuksen antama esimerkki ja UT:n tekstit, ja aikalaiset apokryyfitekstit), niin ero on selvä.

Oikeutus väkivallalle ja vääräuskoisten tappamiselle tämänpuoleisessa elämässä löytyy nimenomaan Islamin traditiosta, mutta ei kristillisestä vastaavasta. Jeesus kannusti esimerkillään toki typerään marttyyriuteen ja itsensä uhraamiseen, mutta ei muiden ihmisten tappamiseen eikä heidän omaisuutensa ryöstämiseen. Kristittyjen tuli ennemmin odottaa herraansa (toki turhaan) ja tyytyä kohtaloonsa maallisten ihmisten keskuudessa, olipa tuo kohtalo sitten millainen tahansa.

Tietenkin kristinusko perustui vanhalle väkivaltaiselle juutalaisuudelle. Ja tietenkin kristinuskoon sisältyy myös Egyptistä ja Kreikasta adoptoitu mielivaltainen ja sadistinen käsitys ikuisesta helvetinpiinasta tuonpuoleisessa. Mutta itse elämänohjeet hurskaan ihmisen elämään ovat kyllä aika erilaiset, kun Islamia ja kristinuskoa verrataan keskenään.

[sinner74]

Oikeutus väkivallalle ja vääräuskoisten tappamiselle tämänpuoleisessa elämässä löytyy nimenomaan Islamin traditiosta, mutta ei kristillisestä vastaavasta. Jeesus kannusti esimerkillään toki typerään marttyyriuteen ja itsensä uhraamiseen, mutta ei muiden ihmisten tappamiseen eikä heidän omaisuutensa ryöstämiseen. Kristittyjen tuli ennemmin odottaa herraansa (toki turhaan) ja tyytyä kohtaloonsa maallisten ihmisten keskuudessa, olipa tuo kohtalo sitten millainen tahansa.

Islaminusko tarvitsee siis Jeesuksen tyyppisen reformistin, ottaakseen askeleen humaanimpaan suuntaan? Kyllä sellainen löytyy, kun painetta löytymiseen on tarpeeksi

[Voimantorni]

Islaminusko tarvitsee siis Jeesuksen tyyppisen reformistin, ottaakseen askeleen humaanimpaan suuntaan?

Ehkä niin. En kyllä tiedä, kykeneekö yksi ihminen enää käynnistämään samanlaista prosessia kuin nasaretilainen aikanaan. Maailma on muuttunut paljon noista ajoista, ja Lutherinkin ajoista. Viime kädessähän kaikki julkinen uskonto on samalla myös politiikkaa ja vallankäyttöä.

Islamilainen maailma elää monessa suhteessa vieläkin kuin keski-ajassa. Kontrasti on melkoinen verrattuna länsimaiden menoon, ja se ero kyllä näkyy ja kuuluu näiden kulttuurien törmätessä. Kuten ollaan nähty.

Asiaa voi toki ajatella puhtaasti valtapolitiikan kautta. Viime vuosikymmenten aikana meidän eurooppalaisten arvot ovat muuttuneet (laimentuneet) niin paljon, että olemme nykyään kuin avuton lammaslauma islamilaisen tungeksimisen edessä. Enkä puhu tässä pelkästään kristillisistä arvoista, vaan ennemminkin kansallisvaltioiden hyvinvointiin liittyvästä terveestä omanarvontunteesta; kansallisesta itsesuojeluvaistosta ja eurooppalaisen identiteettimme säilyttämisestä. Tämä arvojen ja asenteiden löystyminen on näkynyt selvästi monien EU-poliitikkojen hyysäyspolitiikassa ja suhtautumisessa esim. viime kesänä käynnistyneeseen pakolaisvyöryyn. Tuossa vyöryssä kun tulee mukana todellisten avuntarvitsijoiden ohella huomattavasti enemmän elintasopakolaisia, ja niitä terrotistejakin siinä seassa. Tällainen kehitys ei voi johtaa millään mittarilla katsottuna vastaanottaville valtioille edulliseen lopputulokseen.

Lisäksi usein toisen ja kolmannenkin asteen maahanmuuttajat ovat varsin kykeneviä islamilaiseen terrorismiin, kuten Pariisissa juuri nähtiin. Taustalla on yhdistävä tekijä: islamilainen kulttuuritausta. Heillä on olemassa vahva tausta, jota vasten radikalisoitua, eikä siinä auta mitään se seikka että on sattunut syntymään Euroopan maaperällä. Islamin levittäytyminen Eurooppaan on se suuri ongelma. Ja tietenkin siellä taustalla kaikki ne syyt, miksi tämä kehitys tapahtuu aina vain kiihtyvällä vauhdilla.

Euroopalta puuttuu traditio. Islamilaisella maailmalla sitä on sen sijaan vaikka muille jakaa, ja niinpä olemme sormi suussa todistamassa Euroopan järjestelmällistä islamisaatiota. Useiden tutkimusten mukaan muutaman vuosikymmenen kuluttua useat Euroopan valtiot ovat Islam-voittoisia, kun huomioidaan nykyinen kehitys, ja esim. huomattavat syntyvyyserot kantaväestöjen ja islamilaisen väestön välillä. Mutta niinhän se on aina mennyt: sivilisaatiot ovat eläneet aikansa, rappeutuneet ja korvautuneet lopulta vahvemmilla sivilisaatioilla.

Tämä nyt on tietysti aika yksipuolinen skenaario, ja monia muutoksia voi toki tapahtua matkan varrella. Mutta nykyisten tietojen valossa nämä ovat ymmärtääkseni kyllä ihan mahdollisia kehityskulkuja, elleivät tietyt päättävät elimet ala pian heräämään siitä Hyvän Ihmisen kuplastaan ja näkemään todellisuutta näissä asioissa. Tietynlaista heräämistä on toki saattanut jo alkaa tapahtuakin, mutta nähtäväksi jää, mihin suuntaan se meitä vie.

Kyllä sellainen löytyy, kun painetta löytymiseen on tarpeeksi

Toivoa sopii.

[Tony]

Useiden tutkimusten mukaan muutaman vuosikymmenen kuluttua useat Euroopan valtiot ovat Islam-voittoisia, kun huomioidaan nykyinen kehitys, ja esim. huomattavat syntyvyyserot kantaväestöjen ja islamilaisen väestön välillä.

Yllättävää kyllä, valtauskontojen välillä ei näytä olevan suuria eroja syntyvyyden suhteen. Syntyvyys on myös kautta linjan laskussa.

[Voimantorni]

valtauskontojen välillä ei näytä olevan suuria eroja syntyvyyden suhteen.

Joo, kyllähän kristitytkin osaavat vielä lisääntyä ja täyttää maata. Mutta kyllä Islam näyttäisi olevan nykyään se kaikkein elinvoimaisin ja kasvavin uskonto näistä suurista uskonnoista.

"Muslim women today have an average of 2.2 children compared to an estimated average of 1.5 children for non-Muslim women in Europe."
https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_po ... wth#Europe

"Globally, Muslims have the highest fertility rate, an average of 3.1 children per woman – well above replacement level (2.1), the minimum typically needed to maintain a stable population."
http://www.pewforum.org/2015/04/02/reli ... 2010-2050/

* linkki korjattu oikeaksi

[Voimantorni]

Tämä väitteeni ei kyllä pitänytkään ihan sellaisenaan paikkaansa, muistin väärin:

Useiden tutkimusten mukaan muutaman vuosikymmenen kuluttua useat Euroopan valtiot ovat Islam-voittoisia

Eivät Euroopan valtiot sentään aivan Islam-voittoisia tule vielä 2050 olemaan tällä vauhdilla.

[Polyester]

Voihan tietysti olla, että islaminusko antaa kristinuskoa enemmän eväitä väkivaltaiseen toimintaan, jos sellaiseen haluaa ryhtyä. Kristinusko on ainakin periaatteessa sanomaltaan hyvin pasifistinen. Koraania voinee kuitenkin tulkita yhtä monella tavalla kuin Raamattuakin.

Vääräuskoisten tappamisesta

"Surmatkaa heidät, missä heitä kohtaattekin, ja ajakaa heidät pois sieltä, mistä he ajoivat teidät pois, sillä epäjumalanpalvelus on pahempi synti kuin tappaminen. Älkää kuitenkaan taistelko heitä vastaan suojatun temppelin luona, elleivät he ensin käy siellä teidän kimppuunne: silloin voitte surmata heidät siellä."
2. Lehmän suura, 190–191

"Herrasi antoi enkeleille ilmoituksen: Minä olen teidän kanssanne. Vahvistakaa niitä, jotka uskovat. Minä asetan pelon uskottomien sydämeen. Hakatkaa poikki heidän kaulansa ja raajansa!"
Sotasaaliiden suura, 12

"Valtaosa muslimeista ajattelee, että Koraanissa on kahdenlaisia sääntöjä: universaaleja sääntöjä ja kontekstisidonnaisia sääntöjä", Hämeen-Anttila sanoo. Universaaleja sääntöjä on vaikka se, että älä tee itsemurhaa.

"Kontekstisidonnaiset säännöt liittyvät kyseisen jakeen ilmestymisajankohtaan."

Niinpä kohdat, joissa kehotetaan tappamaan vääräuskoisia, liittyvät Hämeen-Anttilan mukaan 620-luvun tilanteeseen, jossa mekkalaiset olivat hyökänneet profeetta Muhammadin johtamaa Medinaa vastaan. "Profeetta Muhammadille annettiin ohjeet puolustautumiseen."

Valtaosa maailman noin 1,6 miljardista muslimista katsoo, ettei Koraanin kontekstisidonnaisia sääntöjä, kuten vääräuskoisten tappamista, kuulu enää noudattaa. "Fundamentalistit taas tulkitsevat ne edelleen kirjaimellisesti."

http://www.hs.fi/sunnuntai/a1425616657533

Mutta niinhän se on aina mennyt: sivilisaatiot ovat eläneet aikansa, rappeutuneet ja korvautuneet lopulta vahvemmilla sivilisaatioilla.

Näinpä kyllä, enkä minäkään usko, että länsimainen demokratia ja markkinatalous olisivat mikään "historian loppu". Länsimaista systeemiä ei pidä kuitenkaan tuomita heikoksi vain sen takia, että arvot ovat pehmeämmät kuin jossain muualla: siinä voi tosipaikan tullen olla yllättävääkin voimaa, että ihmiset saavat tehdä hyvinkin vapaasti mitä haluavat ja heillä voisi siten olla aitoa halua systeemiä myös puolustaa. Pakolla kasassa pidetty systeemi on aina lopulta myös sen näköinen. Nykyään vaan kaikki saadaan niin valmiina, ettei edes ymmärretä, että asiat voisivat olla aivan toisin.

[Jaakko Ahvenainen]

Muinoin tavattiin hokea: "Mustalainen tulee ja tappaa". Nykyään tämä kaiketi kuuluu: "Muslimi tulee ja tappaa", mutta ei se ihan noinkaan mene. Ei mennyt ennen, eikä mene nytkään.
http://yle.fi/uutiset/isis_haluaisi_min ... sa/8066530

[Occamin partaveitsi]

Muinoin tavattiin hokea: "Mustalainen tulee ja tappaa". Nykyään tämä kaiketi kuuluu: "Muslimi tulee ja tappaa", mutta ei se ihan noinkaan mene. Ei mennyt ennen, eikä mene nytkään.
http://yle.fi/uutiset/isis_haluaisi_min ... sa/8066530

Näinhän se on. Nuoria, jotka ei tiedosta itselleen minkäänlaista tulevaisuutta, ja heille tarjotaan rahaa ja jopa "paratiisi", niin ei tarvitse ihmetellä etteikö he siihen suostuisi.

[Verilettu]

Ja siellä paratiisissa odottaa tuhat neitsyttä... vai olivatko ne sittenkin rypäleitä?