Saatanako todella jumalan profeetan takapiruna?

[Pro et contra]

Tekstissä lukee se mitä lukee, joskus on hyvä kiinnittää huomio siihen mitä tarkistelun alla olevaan tekstissä ei lue , edelleenkään en näe kirjatun tekstiin 2Kun.2:24 "samassa Herra Jumala toimitti kaksi naaraskarhua metsiköstä jotka raatelivat heistä 42 lasta..." koska siinä ei sellaista lue.
Mielestäni teksti ei kehota päättelemään että Jumala toimitti karhut paikalle vaan tuo päättely tapahtuu lukijan korvien välissä jota sitten pidetään itsestäänselvyytenä ja jota olen tässä katsonut hieman toisenlaisesta tarkastelukulmasta.

[Veli-Hopea]

kuin että VT tyylinen jumala vois hyvinkin olla ton teon takana.

Ailahtelevainen ja hermo kaverihan tuo VTn mukaan on jos nyt tulkitaan että kaikissa mainituissa puhutaan samasta "herrasta".

Meni sodon&gomon lapset ja naiset kaikkineen muineen niinkuin välillä sitten hukuteltiinkin kaikki.

Kaikki nämä tällaisen hepun tempperamenttiset hulluudet kun listaa riviin(ja niitä riittää), parin nallen meuhkaaminen on pikkujuttu.

[Markku Meilo]

Mielestäni Luojalla ei ole mitään tekemistä ko. tapahtuman kanssa.

Kyseessä on opettavainen taru, eikä lainkaan ainoa tuon lajin näyte Raamatussa. Pieni pelottelu piti kansan jumalanpelossa ja samalla profeettalaitoksen arvovalta sai pönkitystä.

[Markku Meilo]

Mielestäni teksti ei kehota päättelemään että Jumala toimitti karhut paikalle...

Jos jumalan nimeen lauottu profeetan loitsu ei saanut jumalan hyväksyntää, niin Elisa käytti väärin jumalan arvovaltaa ja nimeä. Elisa menetti profeettastatuksensa siihen paikkaan, eli muistakaamme miten profeetan yksikin huti tuli olla merkki siitä, että kyseessä oli väärä profeetta. Profeet annatsat menivät vielä normaaliakin vikkelämmin jos Elisa jumalan profeettana veljeili kaksoisagentitina Saatanan kanssa.

Mitä sitten tulee siihen mitä tuon tarun tekstissä ei kerrota, niin sanallakaan siinä ei viitata mahdollisuuteen, että Saatana olis tämäni tarun yksi roolihahmo.

[Polyester]

Tässä ei enää hirveästi vaihtoehtoja jää, jos rakkaudellinen Jumala ei tuollaista tee eikä se luonnollinen tapahtumakaan oikein voinut olla.

Ei varmaan auta muu kuin Saatanan merkata kenttätunnit siitä, että on luonut Jehovalle mainetta ja säästänyt profeetta Elisan sekä Jehovan itsensä nololta tilanteelta.

Kenttäpalvelusraportti
Nimi: Saatana Panettelija
Päiväys: 8. nisankuuta Josafatin 14. hallitusvuotena
Kenttäpalvelustunteja: 1
Ruumiita: 42
Irtojäseniä: 151
Pelästyneitä: 1283

[Markku Meilo]

Ei varmaan auta muu kuin Saatanan merkata kenttätunnit...

Tämän uuden shekinan valossa Saatana onkin monikäyttöisempi taruolento kuin olemme aiemmin käsittäneet. Muljahti mieleen kun pikku J oli nälkäisenä pahalla päällä ja sai täyshepulin kun viikunapuusta ei löytynyt mitään kurnivaan mahaan. No pikku J kirosi puun ja puu kuivui siihen paikkaan, siis viaton kasvi, oliko edes satokausi. Joka tapauksessa viikunapuu oli täysin myös sen varassa miten iso J sääteli taivaanvahvuuden sadetusluukkuja.

Eli tuossa tarvittiin taas sitä noloilta tilanteilta pelastavaa voimaa ja viikunapuun kuivatti kukas muu kuin Saatana ja tunti siitäkin tuli taas raporttiin.

[Veli-Hopea]

en näe kirjatun tekstiin 2Kun.2:24 "samassa Herra Jumala toimitti kaksi naaraskarhua metsiköstä jotka raatelivat heistä 42 lasta..." koska siinä ei sellaista lue.
Mielestäni teksti ei kehota päättelemään että Jumala toimitti karhut paikalle vaan tuo päättely tapahtuu lukijan korvien välissä jota sitten pidetään itsestäänselvyytenä

Entäs näissä muissa? Lukeeko niissä suoraan että jumala oli tempuntekijä?

Jos ei lue niin sittenhän jumalalla ei ole mitään tekemistä näiden muidenkaan tekojen kanssa.

-Joen vesien jakaminen kahtia Mooseksen tavoin

-Jerikon vesien puhdistaminen

-42 pojan kiroaminen, jotka karhut raatelivat kuoliaiksi

-Israelin ja Juudean sotavoitto Moabista

-Sunemilaisen lesken öljyn monistaminen

-Kuolleista herättäminen

-Myrkyllisen ruoan puhdistaminen

-Sadan miehen ruokkiminen kahdellakymmenellä leivällä

-Aramin kuninkaan sotapäällikön parantaminen pitaalista

-Uponneen kirveen nousu pintaan itsestään

-Aramilaisten sotilaiden sokaiseminen
?

En ole tarkastanut. Ehkä lukeekin mutta ilmeisesti se vaaditaan että lukee, jotta voidaan vakuuttaa tekojen olevan korkeimman voimasta.

Vai sallitaanko näiden muiden kohdalla päättelyt ja itsestäänselvyydet?

[Markku Meilo]

Vai sallitaanko näiden muiden kohdalla päättelyt ja itsestäänselvyydet?

Tätä itse asiassa ajoin takaa ja tarkemmin ottaen halusin selvittää onko menettely looginen, siis kaikin ajoin sama, vai valikoiva ja jos valikoiva, niin millä perusteella. Tähän en ainakaan itse ole havainnut vastausta.

[Veli-Hopea]

Vai sallitaanko näiden muiden kohdalla päättelyt ja itsestäänselvyydet?

Tätä itse asiassa ajoin takaa ja tarkemmin ottaen halusin selvittää onko menettely looginen, siis kaikin ajoin sama, vai valikoiva ja jos valikoiva, niin millä perusteella. Tähän en ainakaan itse ole havainnut vastausta.

Ehkä vastaus saadaan. Jos valikoiva , niin päteekö se pelkästään Elisan ihmeisiin vai koko raamattuun, aivan niin.

Niitähän on tsiljoona asiaa mitä jumala itse ei sanonut (tai jumala teki tyylisiä),jotka ovat näitä "itsestäänselvyyksiä"

[Markku Meilo]

Niitähän on tsiljoona asiaa mitä jumala itse ei sanonut (tai jumala teki tyylisiä),jotka ovat näitä "itsestäänselvyyksiä"

Mulle tuli heti mieleen luomistarun "tulkoon sitä ja sitä" -osio, se oli sen verran haastavaa ja raskasta, että Saatana kykeni laittamaan raporttiinsa vuosituhansia (ainakin enemmän kuin 7000/d). Tätä kirjoittelua kun seuraa, niin Saatana on kaiken aikaa symppiksempi satuhahmo, avulias etupäässä.

[Pro et contra]

Jeesuksen esimerkin ja sen mitä hän kertoo Jumalasta tulisi olla se perusta jonka mukaan kuva Jumalasta täydentyy. Jeesuksen seuraajana apostoli Johannes voi kirjeessään kertoa meille Jumalan olevan Rakkaus (1Joh.4:8 ).
Jeesuksen seuraajana apostoli Pietari puolestaan kertoo ettei Jumala ole puolueellinen vaan kaikista kansoista se joka tekee Hänen tahtonsa on otollinen, Jumala on siis oikeudenmukainen ( Apt.10:34 ).

Jeesus on Jumalan tarkka kuva ( Heb.1:3 ) ja hänestä on oppiminen siitä miten Jumala toimii ja on valmis toimimaan voimakkaallakin tavalla kuten mm. lampaisiin ja vuohiin jakaminen osoittaa ( Mat.25:32 ).
Jumala on myös pelättävä ( Heb.10:31 ) mutta siitä huolimatta Hän haluaa tarjota pelastuksen ja pelastukseen kuuluvan iankaikkisen elämän kaikille ja kaikenlaisille ihmisille Jeesuksen välityksellä ( Joh.11:25 )

Psalmit ja profeetat kertovat paljon Jumalan lempeästä ja anteeksiantavasta luonteesta, aina kun mahdollista Hän on valmis antamaan anteeksi ja unohtamaan.
Aikoinaan Jumala toimi kaikessa kansansa suojelijana ja johdatti sitä kohti siemenen, Daavidin jälkeläisen ilmaantumista, varjellakseen kansaansa ja pitääkseen sitä elossa niin fyysisesti kuin hengellisestikin Jumala käytti ihmisiä tarkoitustensa saavuttamiseksi, nämä ihmiset käyttivät joskus myös aseita joutuessaan taistelemaan, Jumala käytti myös enkeleitä.

Muinoin Farao koki henkilökohtaisesti millaista oli joutua Jumalan koston kohteeksi, hän menetti esikoisensa kun enkeli kävi läpi Egyptin pimeydessä jokaisen huoneen jossa oli ihmisten tai eläinten esikoisia mutta säästi ne huoneet joissa oli merkkinä pirskoitettu pesahlampaan veri. Korpivaelluksella kapinoivat Kooran joukot syöksyivät varmaan kuolemaan, myöhemmin Israeliin pesiytynyt Baalin ja hänen profeettansa sekä Aseran palvonta lopetettiin usein väkivaltaisin seurauksin, vielä myöhemmin Nebukadnessar tuli tietoiseksi millaista oli joutua Kaikkivaltiaan Jumalan käsiin muutamia esimerkkejä mainiten.
Monet näistä mainituista kiistivät Jumalan suvereniteetin mutta kun hetki koitti heidän oli nöyrryttävä ja tunnustettava eläneensä Jumalan tahdon vastaisesti: he tulivat tietoisiksi että Kaikkivaltias Jumala oli se jonka raskas käsi ojensi ja rankaisi heitä. Jumala ei päästänyt näitä Sheoliin ennenkuin oli tehnyt itsensä tunnetuksi. Tunnetuksi tekeminen on osa Jumalan oikeuden mukaisen tuomion täytäntöönpanoa.

Juuri se seikka ettei karhujen raatelemaksi joutuneilla ollut ymmärtääkseni sellaista mahdollisuutta että olisivat yhdistäneet karhujen hyökkäyksen Jumalalta lähetetyksi tunnetuksi tekemisen rangaistukseen saa minut epäilemään josko tämä sittenkään oli Jumalasta lähtöisin. Lisäksi se että kertomus aiheuttaa suuria moraalisia ja eettisiä ristiriitoja sekä se ettei siitä mainita mitään edes opetuksellisessa mielessä uudessa-testamentissa vahvistaa kantaani.
Tunnustan etten ole kyennyt kovin vakuuttavaan todisteluun mutta perustelujen suhteen olen kumminkin koettanut tehdä parhaani.

En ala enempää ratkomaan Elisan kirouksen seurausten taustoja, olen siitä sanottavani sanonut.

[Tony]

Aikoinaan Jumala toimi kaikessa kansansa suojelijana ja johdatti sitä kohti siemenen, Daavidin jälkeläisen ilmaantumista...

Daavidilla ja Jumalalla olikin eräs metka tapaus joka osoittaa osaltaan Jumalan mielivaltaisuuden.

Jumala nimittäin määräsi Daavidin tekemään väestönlaskun Juudassa ja Israelissa. Daavid teki tietenkin työtä käskettyä. Saatuaan homman pakettiin, Daavid sai jostain hämärästä syystä piston sydämeensä että väestönlasku oli syntiä, vaikka toimeksianto oli Jumalalta. Jotta tarina olisi mahdollisimman mielivaltainen, Jumala ilmoitti tapahtuneen johdosta Daavidille kolme rangaistusta, joista Daavidin piti valita. Rangaistuksia toteuttaessaan Jumala ehti jo katumaan niitä.

1 Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: "Mene ja laske Israel ja Juuda".
2 Niin kuningas sanoi Jooabille, sotajoukon päällikölle, joka oli hänen luonaan: "Kiertele kaikki Israelin sukukunnat Daanista Beersebaan asti, ja pitäkää kansan katselmus, että minä saisin tietää kansan lukumäärän".

9 Ja Jooab ilmoitti kuninkaalle kansan lasketun lukumäärän: Israelissa oli kahdeksansataa tuhatta sotakuntoista miekkamiestä, ja Juudassa oli viisisataa tuhatta miestä.
10 Mutta Daavidin omatunto soimasi häntä, sittenkuin hän oli laskenut kansan, ja Daavid sanoi Herralle: "Minä olen tehnyt suuren synnin tehdessäni tämän; mutta anna nyt, Herra, anteeksi palvelijasi rikos, sillä minä olen menetellyt ylen tyhmästi".
11 Ja kun Daavid aamulla nousi, oli profeetta Gaadille, Daavidin näkijälle, tullut tämä Herran sana:
12 "Mene ja puhu Daavidille: Näin sanoo Herra: Kolme ehtoa minä asetan sinun eteesi; valitse yksi niistä, niin minä teen sen sinulle".
13 Niin Gaad meni Daavidin tykö, ilmoitti ja sanoi hänelle: "Tuleeko nälkä seitsemäksi vuodeksi sinun maahasi, vai pakenetko sinä kolme kuukautta vihollisiasi, jotka ajavat sinua takaa, vai tuleeko rutto sinun maahasi kolmeksi päiväksi? Mieti nyt ja katso, mitä minä vastaan hänelle, joka minut lähetti."
14 Daavid vastasi Gaadille: "Minä olen suuressa hädässä. Me tahdomme langeta Herran käsiin, sillä hänen laupeutensa on suuri; ihmisten käsiin minä en tahdo langeta."
15 Niin Herra antoi ruton tulla Israeliin, aamusta alkaen määrättyyn aikaan asti; ja kansaa kuoli Daanista Beersebaan asti seitsemänkymmentä tuhatta miestä.
16 Mutta kun enkeli ojensi kätensä Jerusalemia kohti tuhotaksensa sen, katui Herra sitä pahaa ja sanoi enkelille, joka kansaa tuhosi: "Jo riittää; laske kätesi alas". Ja Herran enkeli oli silloin jebusilaisen Araunan puimatantereen luona.
17 Mutta nähdessään enkelin surmaavan kansaa sanoi Daavid Herralle: "Katso, minä olen tehnyt syntiä, minä olen tehnyt väärin; mutta nämä minun lampaani, mitä he ovat tehneet? Sattukoon sinun kätesi minuun ja minun isäni perheeseen."
18 Ja Gaad tuli Daavidin tykö samana päivänä ja sanoi hänelle: "Mene ja pystytä Herralle alttari jebusilaisen Araunan puimatantereelle".
19 Niin Daavid meni, Gaadin sanan ja Herran käskyn mukaan.
20 Mutta kun Arauna katsahti ulos ja näki kuninkaan palvelijoineen tulevan luoksensa, meni hän ulos ja kumartui kasvoillensa maahan kuninkaan eteen.
21 Ja Arauna sanoi: "Miksi herrani, kuningas, tulee palvelijansa luo?" Daavid vastasi: "Ostamaan sinulta puimatantereen, rakentaakseni Herralle alttarin, että vitsaus taukoaisi kansasta".
22 Arauna sanoi Daavidille: "Herrani, kuningas, ottakoon ja uhratkoon, mitä hyväksi näkee. Katso, tässä on härät polttouhriksi ja puimaäkeet sekä härkien valjaat haloiksi.
23 Tämän kaiken, kuningas, Arauna antaa kuninkaalle." Ja Arauna sanoi kuninkaalle: "Olkoon Herra, sinun Jumalasi, sinulle suosiollinen".
24 Mutta kuningas sanoi Araunalle: "Ei niin, vaan minä ostan ne sinulta täydestä hinnasta, sillä minä en uhraa Herralleni, Jumalalleni, ilmaiseksi saatuja polttouhreja". Niin Daavid osti puimatantereen ja härät viidelläkymmenellä hopeasekelillä.
25 Ja Daavid rakensi sinne alttarin Herralle ja uhrasi polttouhreja ja yhteysuhreja. Niin Herra leppyi maalle, ja vitsaus taukosi Israelista.

[Pro et contra]

1 Aikairjan luvussa 21 oleva rinnakkaiskertomus osoittaa Ssatanan eli Vastustajan olevan "takapiruna" tässä väestönlaskennassa. Saatana toimi mahdollisesti jonkun Daavidin vastustajan kautta. Kuningas Daavid oli aika-ajoin sodassa naapurivaltioiden kuninkaita vastaan. Nämä saattoivat antaa esimerkkiä väestönsä laskennasta ja mahtailla saavutuksilla ja runsaslukuisuudella jolloin Daavid tunsi Saatanan luomaa painetta mennä maailman tapojen mukaan...jotakin tällaista muistan joskus jonkun tästä lausuneen.

Daavid tunsi ylpeyttä ja halusi ehkä kerskailla omalla väenpaljoudellaan, hän ikäänkuin koki että Jumala yllytti häntä näyttämään vaikka sellaista käskyä ei ollut, ehkä joku Daavidin neuvonantajista kannusti häntä myös tähän laskentaan?

Lopputulemana seurasi kuitenkin suoranainen rangaistus tästä mahtailusta, hirveä määrä kuoli ruttoon sillä Daavid ei tahtonut itse joutua vihollisten takaa-ajamaksi.
Enkelin suorittaessa työtään ei jäänyt epäselväksi mistä lähteestä rangaistus tuli ja mistä syystä, oliko enkeli mahdollisesti ilmestyskirjassa mainittu Kadottaja , Abaddon eli Apollyon jää arvailujen varaan?
Enkeliä ei kuitenkaan nimetä muutoin kuin "Herran enkeliksi" joten kuka sitten olikaan niin seikalla ei liene oleellista merkitystä sillä kaikenkaikkiaan Saatana onnistui juonessaan, laskennassa toivottu väkimäärän vahvuus kääntyikin roimaksi laskuksi puhumattakaan inhimillisistä kärsimyksistä.

[Tony]

1 Aikairjan luvussa 21 oleva rinnakkaiskertomus osoittaa Ssatanan eli Vastustajan olevan "takapiruna" tässä väestönlaskennassa.

Samuelin kirjan selvitys on siis selittelyittä virheellinen? Vai olisiko kuitenkin niin että tämä, kuten monet muutkin kohdat Raamatussa, todentavat vain sen sisäisistä ristiriidoista.

Lopputulemana seurasi kuitenkin suoranainen rangaistus tästä mahtailusta, hirveä määrä kuoli ruttoon sillä Daavid ei tahtonut itse joutua vihollisten takaa-ajamaksi.

Ja jumalalla ei tietenkään ollut tämänkään massamurhan kanssa mitään tekemistä?

Enkeliä ei kuitenkaan nimetä muutoin kuin "Herran enkeliksi" joten kuka sitten olikaan niin seikalla ei liene oleellista merkitystä sillä kaikenkaikkiaan Saatana onnistui juonessaan...

Eihän sillä toki ole tuon taivaallista merkitystä, että kyse oli Herran enkelistä ja Herran masinoimasta manööveristä. Saatanan vika, totta kai.

[Polyester]

2. Sam. 24:1 Ja Herran viha taas julmistui Israelia vastaan ja hän kehoitti Davidin heidän keskellensä, sanoen: mene ja lue Israel ja Juuda.
1. Aik. 21:1 Ja saatana seisoi Israelia vastaan ja kehoitti Davidin lukemaan Israelia.

Joko Herra on yhtä kuin Saatana tai sitten Raamattu on tässä niin epäselvä, ettei sen perusteella voi sanoa oikeastaan mitään. Kumpikaan vaihtoehto ei kuulosta fundisuskovan korviin lainkaan hyvältä. Asian kiusallisuus voidaan nähdä myös siitä, miten paljon vaivaa Vartiotorni näkee selitelläkseen asiaa.

Daavidin kohtalokas luettelointi. Lisäksi kerrotaan kuningas Daavidin hallituskauden lopulla toimitetusta luetteloinnista, josta oli onnettomat seuraukset. 2. Samuelin kirjan 24:1:ssä kerrotaan: ”Mutta Jehovan suuttumus syttyi jälleen Israelia kohtaan, kun joku yllytti Daavidin heitä vastaan sanomalla: ’Mene, laske Israel ja Juuda.’” Daavidin yllyttäjää ei nimetä. Oliko kyseessä joku ihmisneuvonantaja vai Saatana vai jopa Jumala? 1. Aikakirjan 21:1 auttaa vastaamaan tähän kysymykseen, kun se sanoo: ”Saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidia laskemaan Israelin.” Tämä Uuden maailman käännöksessä käytetty käännöstapa on sopusoinnussa heprealaisen tekstin sekä kreikkalaisen, syyrialaisen ja latinalaisen käännöksen samoin kuin monien muiden käännösten kanssa (KR-92, KR-38, NE, JB, Mo).

Mutta kuten 1. Aikakirjan 21:1:n alaviite (Rbi8) osoittaa, heprealainen sana sa·tanʹ voidaan kääntää myös ilmauksella ”eräs vastustaja”. Byington kääntää sen ”muuan Saatana”, Youngin käännös ”eräs vihollinen”. On siis mahdollista, että tuo ”joku”, joka sai Daavidin tekemään kohtalokkaan päätöksensä, oli joku huono ihmisneuvonantaja.

Eräs 2. Samuelin kirjan 24:1:n alaviite (Rbi8) osoittaa kiinnostavasti, että tämä kohta voitaisiin myös kääntää: ”Mutta Jehovan suuttumus syttyi jälleen Israelia kohtaan, kun hän yllytti Daavidin heitä vastaan.” Vuoden 1992 kirkkoraamatussa sanotaan: ”Herra vihastui jälleen Israeliin, ja yllyttääkseen Daavidia kansaa vastaan hän sanoi: ’Mene ja laske Israelin ja Juudan väki.’” Joidenkin kommentaattorien mielestä siis ”joku” tai ”hän”, joka yllytti Daavidin tähän laskentaan, oli Jehova. Tämän näkemyksen mukaan hänen ’suuttumuksensa Israelia kohtaan’ edelsi väestönlaskentaa ja johtui siitä, että kansa oli vastikään kapinoinut Jehovaa ja hänen nimittämäänsä kuningasta, Daavidia, vastaan, kun he olivat vastustaneet Daavidia seuratessaan ensin kunnianhimoista Absalomia ja sitten kelvotonta Sebaa, Bikrin poikaa (2Sa 15:10–12; 20:1, 2). Tällainen näkemys voitaisiin saattaa sopusointuun sen käsityksen kanssa, että Saatana tai joku huono ihmisneuvonantaja yllytti Daavidia, jos katsotaan, että Jehova tieten tahtoen salli tämän yllytyksen poistamalla suojeluksensa eli pidättämällä kätensä suojelevan voiman. (Vrt. 1Ku 22:21–23; 1Sa 16:14; ks. EDELTÄTIETÄMYS, ENNALTAMÄÄRÄYS: Yksilöt.)

Daavidilla on saattanut olla väärä vaikutin, joka on johtunut ylpeydestä tai luottamuksesta hänen armeijansa vahvuuteen, joten hän ei ollut ilmaissut turvautuvansa täysin Jehovaan. Joka tapauksessa on selvää, ettei Daavidin päähuolena ollut tässä tapauksessa Jumalan kirkastaminen.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1200003676