Saatanako todella jumalan profeetan takapiruna?

[Markku Meilo]

Jeesuksen esimerkin ja sen mitä hän kertoo Jumalasta tulisi olla se perusta jonka mukaan kuva Jumalasta täydentyy. Jeesuksen seuraajana apostoli Johannes voi kirjeessään kertoa meille Jumalan olevan Rakkaus (1Joh.4:8 ).

Nämä kyseiset 42 ovat mitätön osa Raamatun jumalan tappamaa erimielisten ja täysin viatontenkin joukkoa, että se jumalan rakkaudesta tähän hätään. On täysin asian vierestä lähteä repimään ristiriitaisesta Raamatusta jakeita kun et halua tarkastella miten esittämäsi kanta sopisi muihin vastaaviin tilanteisiin.

Tunnustan etten ole kyennyt kovin vakuuttavaan todisteluun mutta perustelujen suhteen olen kumminkin koettanut tehdä parhaani.

Niin, ehkä ikävintä on jälleen kerran todeta, että me tiedämme syynkin oikein hyvin. Uskovaisen on mahdoton olla rehellinen, tolkuissaan ja uskovainen samaan aikaan, jostain on tingittävä. Rehellisyyden elementtejä tässä asiayhteydessä ovat vastapuolen mielipiteiden huomioonottaminen, kysymyksiin vastaaminen, asiassa pysyminen ja mielipiteensä loogisten seurausten hyväksyminen.

Nämä ovat toki hyvin hyödyllisiä vääntöjä, koska moni sivustaseuraaja saa vakavaa miettimistä, jos pyrkimyksensä on rehellisyyteen eikä uskonnollisten näkemystensä sementoimiseen hinnalla millä hyvänsä.

[Veli-Hopea]

1 Aikairjan luvussa 21 oleva rinnakkaiskertomus osoittaa Ssatanan eli Vastustajan olevan "takapiruna" tässä väestönlaskennassa. Saatana toimi mahdollisesti jonkun Daavidin vastustajan kautta. Kuningas Daavid oli aika-ajoin sodassa naapurivaltioiden kuninkaita vastaan. Nämä saattoivat antaa esimerkkiä väestönsä laskennasta ja mahtailla saavutuksilla ja runsaslukuisuudella jolloin Daavid tunsi Saatanan luomaa painetta mennä maailman tapojen mukaan...jotakin tällaista muistan joskus jonkun tästä lausuneen.

Daavid tunsi ylpeyttä ja halusi ehkä kerskailla omalla väenpaljoudellaan, hän ikäänkuin koki että Jumala yllytti häntä näyttämään vaikka sellaista käskyä ei ollut, ehkä joku Daavidin neuvonantajista kannusti häntä myös tähän laskentaan?

Lopputulemana seurasi kuitenkin suoranainen rangaistus tästä mahtailusta, hirveä määrä kuoli ruttoon sillä Daavid ei tahtonut itse joutua vihollisten takaa-ajamaksi.
Enkelin suorittaessa työtään ei jäänyt epäselväksi mistä lähteestä rangaistus tuli ja mistä syystä, oliko enkeli mahdollisesti ilmestyskirjassa mainittu Kadottaja , Abaddon eli Apollyon jää arvailujen varaan?
Enkeliä ei kuitenkaan nimetä muutoin kuin "Herran enkeliksi" joten kuka sitten olikaan niin seikalla ei liene oleellista merkitystä sillä kaikenkaikkiaan Saatana onnistui juonessaan, laskennassa toivottu väkimäärän vahvuus kääntyikin roimaksi laskuksi puhumattakaan inhimillisistä kärsimyksistä.

Mitä helvettiä täällä tapahtuu? Tässä menee ihan sekaisin.

Niin, ehkä ikävintä on jälleen kerran todeta, että me tiedämme syynkin oikein hyvin. Uskovaisen on mahdoton olla rehellinen, tolkuissaan ja uskovainen samaan aikaan, jostain on tingittävä. Rehellisyyden elementtejä tässä asiayhteydessä ovat vastapuolen mielipiteiden huomioonottaminen, kysymyksiin vastaaminen, asiassa pysyminen ja mielipiteensä loogisten seurausten hyväksyminen.

Niin jaa, no ehkä mä nyt ymmärrän paremmin..

[Markku Meilo]

Mitä helvettiä täällä tapahtuu? Tässä menee ihan sekaisin.

No tossa oli vaan näyte siitä kuinka ihmisiä harhautetaan mielenhallinnan syövereihin. Vt-seura on entisestään vahvistanut arvovaltaansa tämän hallintoelimen vallankaappauksen myötä. Nyt jehovantodistajalle on entistä ilmeisempää olla kyselemättä ja entistä ilmeisempää niellä selitykset mukisematta. Mekanismihan on se, että hyvin helposti noista jos, ehkä, mahdollisesti, saattaa olla, on mahdollista -lurituksista tulee jehovantodistajalle tosiasioita, joiden kanssa mennään. Ja niinpä usko tuolloin rakentuu entistä enemmän olettamusten varaan, olettamusten, joiden ainoa tarkoitus on tuudittaa jt ajattelemaan, ettei mitään opillisia sudenkuoppia ole, vaan kaikki on selvää pässinlihaa.

No tietäähän sen kun sitten noin heikoilla eväillä esiinnytään uskonnollisina auktoriteetteina, että mitä siitä siitä seuraa - ei ainakaan mitään vakavasti otettavaa. Raamattu vilisee virheitä ja ristiriitaisuuksia, joten tuollaiselle mekanismille on sitten jatkuva tarve. Sen tosiasian tunnustaminen, että Raamattu vilisee virheitä ja ristiriitaisuuksia, ei tule kysymykseen niin kauan kun henkilö ulkoistaa omatuntonsa ja ajattelunsa muutaman harhaisen ukkelin lössille.

[Veli-Hopea]

No tietäähän sen kun sitten noin heikoilla eväillä esiinnytään uskonnollisina auktoriteetteina, että mitä siitä siitä seuraa - ei ainakaan mitään vakavasti otettavaa. Raamattu vilisee virheitä ja ristiriitaisuuksia, joten tuollaiselle mekanismille on sitten jatkuva tarve. Sen tosiasian tunnustaminen, että Raamattu vilisee virheitä ja ristiriitaisuuksia, ei tule kysymykseen niin kauan kun henkilö ulkoistaa omatuntonsa ja ajattelunsa muutaman harhaisen ukkelin lössille.

Joo. Olen edelleenkin sitä mieltä että jotkut ja sitäkin useammat uskovat ihmiset elävät jossakin ihan eri maailmassa kun tässä, jossakin rinnakkaistodellisuudessa ja kuplassa.

Tämä on varmasti rumasti sanottu ja pyydän anteeksi sitä, mutta näin sen vaan koen ja mielestäni se on aika pelottavaa.

En missään nimessä tarkoita tätä pahalla.

[Pro et contra]

No menipä taas...
Totean vain lyhyesti olevan hyvänä käytäntönä raamatun tekstejä pohdiskellessa ajatella kuinka asiat mahtoivat mennä. Raamatun lyhyt teksti on usein tiivis ydin jonka ympärille rakennetaan, rakennelman tulee olla sopusoinnussa muun tekstin kanssa, ehkä on turha puhua teille "raamatun hengestä ja uskosta", mutta näin se nyt vaan on.

[Veli-Hopea]

Totean vain lyhyesti olevan hyvänä käytäntönä raamatun tekstejä pohdiskellessa ajatella kuinka asiat mahtoivat mennä.

Mikäs siinä pohtiessa, mutta pohdiskelemalla ja ajattelemalla jää kyllä "tutkintalinjat auki", kuten aikaisemmin sanoit, jos enään muistat.

ehkä on turha puhua teille "raamatun hengestä ja uskosta",

Jossittelu ja keksiminenkö on nykyään " raamatun henkeä ja uskoa"?

mutta näin se nyt vaan on.

Kyllä, olen täysin samaa mieltä,sen verran on ympäripyöreetä.

Tsemppiä vain, älä ota itteesi.

[Tony]

Totean vain lyhyesti olevan hyvänä käytäntönä raamatun tekstejä pohdiskellessa ajatella kuinka asiat mahtoivat mennä.

Luonnollisesti. On kuitenkin kokonaan toinen asia lisätä tekstiin omia oletuksia ja kieltää itse teksti jos se ei satu sopimaan oletustensa raameihin. Näin toimimalla mennään väistämättä metsään. Aina.

[Markku Meilo]

Totean vain lyhyesti olevan hyvänä käytäntönä raamatun tekstejä pohdiskellessa ajatella kuinka asiat mahtoivat mennä.

No tämä esiinnostamani pohdiskeluesimerkkisi osoitti kyllä enemmänkin päättäväisyyttä kieltäytyä ajattelemasta jumalan aiheuttaneen muutaman hemmon kuoleman. Jos nyt lähtisimme soveltamaan tuota ajattelusi logiikkaa, niin Saatanalle tulisi niin paljon kenttätunteja, ettei WTBTS:n tilastoon mahtuisi, ajatellen vaikka luomista, josta voisi riipaista yli 42000 vuotta. Ja mitä niihin jumalan tappamiin Raamatussa tulee, niin se lukumäärä puhuu verenhimoisesta jumalasta, sitä kalmomäärä ei pyyhitä pois lainaamalla jakeita sieltä täältä. Raamatun VT ilmaisee hyvin selvästi, että jumalalta tulee hyvä ja paha, Saatanan piikkiin asioita ryhdyttiin sälyttämään vasta myöhemmin.

Mä sain nuorena kenttäovella moitteen juuri siitä, että lainailin jakeita mielivaltaisesti. Ennen oven kiinnitempaisua tyyppi antoi erimerkin mainitsemalla Juudaan hirttäytymisen ja kehotti etsimään jakeen, jossa kehotetaan menemään ja tekemään samoin.

Raamatun lyhyt teksti on usein tiivis ydin jonka ympärille rakennetaan, rakennelman tulee olla sopusoinnussa muun tekstin kanssa...

Nimenomaan näin ja tuohon sopusointuvaateeseen logiikkasi tässä tyssäsikin. Sopusointu muun tekstin kanssa on kuolleena syntynyt ajatus, koska Raamatun teksti vilisee ongelmia.

ehkä on turha puhua teille "raamatun hengestä ja uskosta", mutta näin se nyt vaan on.

Ei se turhaa ole, siitä saa vaikka kenttätunteja, mutta ilman näyttöä emme tunnusta yliluonnolliisia asioita. Se on se jumalan olemassaolonkin näyttö meiltä kokematta, vaikka sitä on useammalta taholta kyselty.

Raamatun henki ja yhden sortin usko on meille hyvin tuttuja - valitettavasti. Siksi tuohon liittyvillä väärillä sydämentiloilla, väärillä vaikuttimilla ja katkeruuksilla ei ole termeinä arvoa meille. Vuosia sitten jehovantodistajiksi mielletyt ja alakynteen jääneet kirjoittajat toistelivat yleisesti, ettei entisiä jehovantodistajia kannata uskoa, koska he eivät tiedä mitään. No se laulu on jäänyt nykyään vähälle.

[Veli-Hopea]

On tämä kyllä vaan melko surullista. Siitä huolimatta toivon kaikkea hyvää uskoville ihmisille.

[Markku Meilo]

Ensin tuli ajatus kirjoittaa, että Raamatun sanomaan on viritetty pommi, mutta eihän se niin ole. VT:n kattama messiashomma piti järjestymän viimeistään makkabealaisjupakan aikaan, mutta ei vaan järjestynyt, jäi jotenkin uuden ilmoituksen varaan. Sitä ilmoitusta sitten oma porukkansa odottelee edelleen.

No UT:n uskonpuhdistukseen liittynyt paluulupaus ei täyttynyt, eikä varasuunnitelmaa esitetty. Jeesusta oodottavat uskovaiset ovat oman pomminsa ansassa kun vetoavat Raamattuun, mutta eivät hyväksy Raamatun kerrontaa. Lohduttomimpana uskovaisuus näyttäytyy juuri silloin kun Raamattuun perustumattomia ajatuksia tarjoillaan taholle, joka on läksynsä lukenut. Eikä tuolle tarjoilulle ole minkäänlaista Raamatun esttämää tarvetta, koska Paavali kertoi hyvän uutisen levityshomman tulleen jo Raamatun lopun aikana loppuun hoidetuksi kaikessa maassa, joka taivaan alla on.

[Pro et contra]

Kertokaapas sitten oma versionne siitä kuinka nämä rinnakkaiskertomukset Daavidin laskennan taustatekijästä tulisi ymmärtää siinä kontekstissa että Jumala on olemassa ja henkeyttänyt kummankin kirjauksen kertoman?

Raamatun kaanonin ( Tanakh , Septuaginta ) kokoajat olivat vakuuttuneita siitä että kaikki hyväksytyt kirjoitukset ja laki, profeetat sekä mukaanlukien kansakunnan historialliset kääröt olivat Jumalan tahdonilmaus.

[Markku Meilo]

Kertokaapas sitten oma versionne siitä kuinka nämä rinnakkaiskertomukset Daavidin laskennan taustatekijästä tulisi ymmärtää siinä kontekstissa että Jumala on olemassa ja henkeyttänyt kummankin kirjauksen kertoman?

Itse en tiedä ensimmäistäkään vakavasti otettavaa perustetta ensimmäisenkään jumalan olemassaolosta, enkä koe tarvetta jossitella asiassa. Raamattu avautuu loogisimmin eri ihmisten kanssaihmisilleen kirjoittamana ja luonnollisesti Raamattu silloin vilisee ristiriitoja.

Raamatun kaanonin ( Tanakh , Septuaginta ) kokoajat olivat vakuuttuneita siitä että kaikki hyväksytyt kirjoitukset ja laki, profeetat sekä mukaanlukien kansakunnan historialliset kääröt olivat Jumalan tahdonilmaus.

Näin se tuntuu olevan esimerkiksi Koraaninkin kohdalla. Kun mainitsemiasi (litteään maahan uskoneita jne.) kokoajia ei nyt ole esittämässä todisteita ja sinä toistuvasti vetoat jumalan olemassaoloon tosiasiana, niin etkö sinä voisi vihdoin valaista meitä todisteilla jumalan olemassaolosta?

[Tony]

Kertokaapas sitten oma versionne siitä kuinka nämä rinnakkaiskertomukset Daavidin laskennan taustatekijästä tulisi ymmärtää siinä kontekstissa että Jumala on olemassa ja henkeyttänyt kummankin kirjauksen kertoman?

Polyester sen oikeastaan jo summasi edellisellä sivulla.

2. Sam. 24:1 Ja Herran viha taas julmistui Israelia vastaan ja hän kehoitti Davidin heidän keskellensä, sanoen: mene ja lue Israel ja Juuda.
1. Aik. 21:1 Ja saatana seisoi Israelia vastaan ja kehoitti Davidin lukemaan Israelia.

Joko Herra on yhtä kuin Saatana tai sitten Raamattu on tässä niin epäselvä, ettei sen perusteella voi sanoa oikeastaan mitään.

Tosin tuo koko tarina on sen verran epälooginen että hahmojen sekoittuminen sopii kuvaan oikein hyvin. Tarina myös osoittaa miten vähemmän kaikkivoipaisesta Jumalasta on kysymys. Kaikkivoipainen Jumala ei anna käskyä jonka noudattamisesta seuraa rangaistus, ja jonka jälkeen Jumala vielä katuu rangaistusta.

[Tony]

[Veli-Hopea]

Kertokaapas sitten oma versionne siitä kuinka nämä rinnakkaiskertomukset Daavidin laskennan taustatekijästä tulisi ymmärtää siinä kontekstissa että Jumala on olemassa ja henkeyttänyt kummankin kirjauksen kertoman?

Eikö se ole vähän sama asia kun lähteä jossittelemaan oliko akuankan auton väri erikoismaalia ja tietyssä kulmasta näkyi vihreänä?

Tai jossitellaanko oliko autossa OZ tai BBS vanteet?

Jossitella voi vaikka maailman tappiin vaikka millä oletuksilla jos lähtee siitä että akuankka on tosi.