Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Nukahtanut
Viestit: 1401
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Nukahtanut » 12.03.2016 13:57

Tässä, kun miettii Raamatun toteutumattomia ennustuksia ja muuta vastaavaa, niin on helppo luoda kysymys: Onko Jeesus ollut todellinen henkilö, vai tyystin tuulesta temmattu?

Itse kallistuisin siihen kantaan, että Jeesus on ollut olemassa, mutta todennäkösesti joku tunnettu profeetta omana aikanaan.
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 12.03.2016 14:20

Olihan tuo kai olemassa, aikansa silmänkääntö temppuilija ja taikuri kai niinkuin esimerkiksi Aaronkin.


Tai
http://youtu.be/dycpIPTFJ04
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 12.03.2016 15:46

Jeesuksen historiallisuutta on tuskin syytä epäillä. Ongelma piilee lähinnä siinä, ettei hänestä ole Raamatun ulkopuolelta juurikaan mainintoja ja nämäkin vähät ovat hyvin niukkoja. Syy on yksinkertainen. Juudea oli toki tärkeä roomalaiselle imperiumille kulkuteiden risteyspaikkana, mutta provinssina mitätön, joten se, mitä siitä kirjoitettiin koski lähinnä juutalaissotia Flavius Josefuksen kirjoittamana.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 12.03.2016 17:04

Jeesus oli jotain muuta.

Uskon Jeesuksen olleen todellinen henkilö, juutalainen, silloista temppelipalvontaa arvosteleva ja omaa näkemystään julistava henkilö. Hänestä totuudellisin kuva piirtyy ebionien kautta.

Ebionit eli köyhät, (juutalaiset) kuten heitä myös kutsuttiin katosivat historiasta jo varhain kirkon näkemyksen ottaessa kristillisyydessä vallan.
Kirkko-isät julistivat heidät harhaoppisiksi ja ainoat lähteet heistä ovatkin näiden kirkon perustajien kirjoituksissa, joissa he julistavat eri kristilliset suunnat harhaoppisiksi. Ebionien suurin rike oli se, etteivät he uskoneet neitseestä syntymiseen ja he noudattivat juutalaista lakia.

UT :tti antaa meille mielestäni vääristyneen kuvan Jeesuksesta, joka on filosofia taustaisten kirko-isien mukainen ja siksi myös kreikkalaistunut.

Nukahtanut
Viestit: 1401
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Nukahtanut » 12.03.2016 18:43

Siinä on se suurin ristiriita, mitä on hyvä pohtia. Miksi ei ole kauheasti Raamatun ulkopuolisia todisteita olemassa? Toki kaikkea huhua Torinon käärinliinoista lähtien löytyy, mutta ei mitään vedenpitävää kuitenkaan...
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 12.03.2016 19:09

Nukahtanut kirjoitti:Miksi ei ole kauheasti Raamatun ulkopuolisia todisteita olemassa?
Ongelmia lukutaidossako? Sanoin jo edellä syyn. Juudea oli Roomasta katsottuna mitätön provinssi, missä muutamat pöljät juutalaiset vain haastavat riitaa ja tappelevat keskenään. Mitä moisista kirjoittamaan kun kirjoitusmateriaalikin maksaa maltaita ja harvat sitä kirjoitustaitoakaan osaavat. Kristinusko oli mitätön juutalainen lahko tuolloin. Vieläkö muuta!

Edit: typo
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 12.03.2016 19:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Polyester
Viestit: 2900
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 12.03.2016 19:16

Jos Jeesuksen ihmeistä puoletkaan olisi ollut totta, kyseessä olisi kaiken järjen mukaan pitänyt olla maailmansensaatio, jota käydään ihmettelemässä joka puolelta. Luulisi silloin jotain kirjoitettuakin jäävän muistiin.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 12.03.2016 19:38

Noo, hauskat tarinat ja taikausko saavat paitsi ajatuksen myös kynän liitämään tietyissä piireissä. Ei tämä kuitenkaan Jeesuksen historiallisuutta kumoa.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 12.03.2016 21:33

Polyester kirjoitti:Jos Jeesuksen ihmeistä puoletkaan olisi ollut totta, kyseessä olisi kaiken järjen mukaan pitänyt olla maailmansensaatio, jota käydään ihmettelemässä joka puolelta. Luulisi silloin jotain kirjoitettuakin jäävän muistiin.
Luulisi tosiaan, jos kovin merkittävä henkilö on ollut.

Ihmettelen myös Paavalin hiljaisuutta historian kirjoissa.

Vuonna 80 juutalainen historioitsija Justus Tiberialainen kirjoitti Palestiinan historian, se on nykyisin kadonnut, mutta siitä olisi kyllä kaikkitietävien kirkko-isien ottaneet lainauksia jos niitä olisi ollut.

Josefus kirjoitti vuonna 90 paljon juutalaisuuden ilmiöistä eikä niistäkään löydy mainintaa Jeesuksesta/Paavalista saati uudesta uskonnosta/kristityistä, ne maininnat (2) joita uskovat yrittävät käyttää todisteena ovat kyseenalaisia ja mahdollisesti satoja (400)vuosia jälkeen päin lisättyjä. Väärässä yhteydessä ja niin pois päin,..... toinen lisäys on ollut uskovan lukijan oma sivuhuomautus joka päätyi kopioijan mukana itse tekstiin.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 12.03.2016 23:08

Pontius Pilatuksen kirjeet?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Nukahtanut
Viestit: 1401
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Nukahtanut » 12.03.2016 23:38

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Ongelmia lukutaidossako? Sanoin jo edellä syyn. Juudea oli Roomasta katsottuna mitätön provinssi, missä muutamat pöljät juutalaiset vain haastavat riitaa ja tappelevat keskenään. Mitä moisista kirjoittamaan kun kirjoitusmateriaalikin maksaa maltaita ja harvat sitä kirjoitustaitoakaan osaavat. Kristinusko oli mitätön juutalainen lahko tuolloin. Vieläkö muuta!
Ei suuttua tarvi :D
Esitin asian huonosti. En viitannut aikalaiskertomuksien puutteeseen pelkästään, vaan myös siihen miksei tollasesta ihmemiehestä olis jäänyt mitään jäljelle. Ei kirjoituksia, ei esineistöä, ei varmaa ristiin/paaluun-naulitsemispaikkaa, varmaa hautapaikkaa, ei mitään... Pelkät Raamatun tarinat, ei yhtään mitään muuta
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 13.03.2016 07:42

Pro et contra kirjoitti:Pontius Pilatuksen kirjeet?
Tämä oli hauska. Oletko lukenut kirjan?

Sain mukavaa aamulukemista kun kaivoin tuon Viralliset Pontius Pilatuksen asiakirjeet kaapista.

Kirjailija Tischendorf toistaa Johanneksen evankeliumia, (poikkeaa kolmesta muusta) ja väittää jopa Pilatuksen olleen ihmeiden todistajana.
Pöh. Pilatus asui loisteliaasti yli 100 km. päässä olevassa Kesereassa eikä kulkenut köyhän kansan seurassa.

Kirjailija kertoo Pilatuksen lähettäneen kirjeet v.40 Tiberiukselle Roomaan??? Tiberiuksen hallintokausi loppui vuonna 37 ja poistui Roomasta, Pilatus sai "lopputilin" tehtävästään vuonna 36.

Kuten tiedämme Rooma paloi vuonna 64 ja valtion arkistot paloivat siinä samassa. Nyt kuitenkin vedotaan arkistoihin...helppoa.

Tischendorfi sanoo: Ajatelkaamme Justinus Marttyyrin vuonna 138 seisovan Rooman senaatin sen keisarin ja oppineiden filosofien edessä ja innostuneena sanovan "Te saatatte niistä kirjoituksista tietää näin olevan..." ( kyseessä olleista Pilatuksen kirjeistä)


Ihmettelen vielä erästä Jeesuksen aikalaista jonka olisi pitänyt mainita Jeesus.

Hän on Filon Aleksandrialainen (kuoli 40 luvun alkupuolella) juutalainen pappi ja filosofi, hän kirjoitti yli kolmekymmentä teosta, jotka ovat olleet kirkko-isien käyttössä ja näin säilyneet.
Niissä ei ole pienintäkään viittausta Jeesukseen ja luultavasti Filon oli tavannut myös Pilatuksen Palestiinassa, ainakin hän kuvailee Pilatusta ja ja muista ryhmistä poikkeavia essealaisia, mutta ei mainintaa kristityistä.

Marjolie
Viestit: 262
Liittynyt: 22.01.2013 14:42

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Marjolie » 13.03.2016 08:08

Entäs nämä itämaan tietäjät? Luulisi että he olisivat kirjoitelleet jotain Jeesuksen syntymästä ja siihen liittyvistä asioista ulkopuolelle. Missä on heidän kirjakäärönsä se onkin oma juttunsa.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 13.03.2016 10:09

Ariadna kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Pontius Pilatuksen kirjeet?
...Oletko lukenut kirjan?
... väittää jopa Pilatuksen olleen ihmeiden todistajana.
Pöh. Pilatus asui loisteliaasti yli 100 km. päässä olevassa Kesereassa eikä kulkenut köyhän kansan seurassa.

Kirjailija kertoo Pilatuksen lähettäneen kirjeet v.40 Tiberiukselle Roomaan??? Tiberiuksen hallintokausi loppui vuonna 37 ja poistui Roomasta, Pilatus sai "lopputilin" tehtävästään vuonna 36.

Kuten tiedämme Rooma paloi vuonna 64 ja valtion arkistot paloivat siinä samassa. Nyt kuitenkin vedotaan arkistoihin...helppoa.

Tischendorfi sanoo: Ajatelkaamme Justinus Marttyyrin vuonna 138 seisovan Rooman senaatin sen keisarin ja oppineiden filosofien edessä ja innostuneena sanovan "Te saatatte niistä kirjoituksista tietää näin olevan..." ( kyseessä olleista Pilatuksen kirjeistä)
Koko asiakirja -kirjaa en ole lukenut, lyhyen esityksen tästä olen lukenut M.Peltosen kertomana "netikka.net." sivuiltaan.

Justinos Marttyyrin toteamus Pontius Pilatuksen asiakirjoista on historiallinen ( Just.Mart. Apol.&dial. s.76 )

Kun suodattaa tietynlaisen maalailun niin asiakirjojen sanoma paljastuu, ne osoittavat Pilatuksen olevan merkittävä henkilö Jeesuksen ihmiselämän viimeisissä vaiheissa.

Vatikaanissa säilytetään näitä asiakirjoja ja siellä ne ovat tutkijoiden käytössä, olisikin kiintoisaa tutustua tuoreempaa tutkimukseen kuin prof. Tischendorfin, lieneekö julkaistu?

Vuosiluvut saattavat elää, niissä voi olla Tischendorfin aikalaiskäsityksiä mutta otaksuttavaa on että Pilatus halusi keisari Tiberiuksen saavan tietää mitä Juudeassa tapahtuu, myös selontekona näistä tapahtumien taustoista ja yksityiskohdista.
Luultavasti myös pontius Pilatus piti omaa arkistoa kuten yleensä merkittävät henkilöt tekevät joten Rooman myöhempi palo ei hävittänyt kaikkia dokumentteja, säilyiväthän Senecan teoksetkin palosta huolimatta ainakin osittain jotakin kautta...

Pilatuksen nähdään asiakirjoissa/kirjeissä pitävän Jeesukseen liittyviä tapahtumia tavallisuudesta poikkeavana ja tapahtumat muodostuivat Pilatukselle hänen uransa mieleenpainuvimmiksi.
Pilatuksen vaimohan oli nähnyt unta Jeesuksesta ja varoitti prokuraattoria, tämäkin näennäisesti vähäinen seikka olisi jäänyt meiltä tietämättä ellei jotkut olisi olleet tästä tietoisia ja kertoneen asiasta.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 13.03.2016 11:28

Pro et contra kirjoitti:Justinos Marttyyrin toteamus Pontius Pilatuksen asiakirjoista on historiallinen ( Just.Mart. Apol.&dial. s.76 )
Se ei kuitenkaan todista niiden olevan aitoja.
Kun suodattaa tietynlaisen maalailun niin asiakirjojen sanoma paljastuu, ne osoittavat Pilatuksen olevan merkittävä henkilö Jeesuksen ihmiselämän viimeisissä vaiheissa.
Minun on vaikea suodattaa Pilatuksen tietoa,että Jeesuksella oli kullanväriset hiukset ja parta.

Ja, että Pilatuksen senaatille lähettämän pyynnön ansiosta Jeesus sai vapaasti saarnata ja tehdä ihmetöitä Pilatuksen suojeluksen alla.
Vatikaanissa säilytetään näitä asiakirjoja ja siellä ne ovat tutkijoiden käytössä, olisikin kiintoisaa tutustua tuoreempaa tutkimukseen kuin prof. Tischendorfin, lieneekö julkaistu?
En ole tietoinen mistään tutkimuksesta,jossa niiden aitous hyväksyttäisiin.
Vuosiluvut saattavat elää, niissä voi olla Tischendorfin aikalaiskäsityksiä mutta otaksuttavaa on että Pilatus halusi keisari Tiberiuksen saavan tietää mitä Juudeassa tapahtuu, myös selontekona näistä tapahtumien taustoista ja yksityiskohdista.
Eivät ne elä, sen verran jo tiedetään. Jo ennen ja Tiberiuksen aikana Herodeksen jälkeläisiä koulutettiin Roomassa ja keisarillisen perheen jäsenet vierailivat usein Palestiinan alueella. Näiden sukujen kirjeenvaihdostakin tiedetään myös Jeesuksen ajalta.
Luultavasti myös pontius Pilatus piti omaa arkistoa kuten yleensä merkittävät henkilöt tekevät joten Rooman myöhempi palo ei hävittänyt kaikkia dokumentteja,
Tai joku muu tehtaili niitä, Pilatus tuskin oli kiinnostunut yhdestäkään juutalaisesta saarnaajasta.
säilyiväthän Senecan teoksetkin palosta huolimatta ainakin osittain jotakin kautta..
Jopa on kaukaa hauettua vertailukohdetta. Seneca oli kirjailija jonka teoksia kopioitiin laajalti, varakkaasta suvusta kotoisin ja suku oli levittäytynyt laajalti, ei todellaan voida liittää Rooman paloon eikä sen arkistoihin. Mm. Senecan veli oli tämä mainittu Ap.18:12 Gallio Akaijan käskynhaltija
Pilatuksen nähdään asiakirjoissa/kirjeissä pitävän Jeesukseen liittyviä tapahtumia tavallisuudesta poikkeavana ja tapahtumat muodostuivat Pilatukselle hänen uransa mieleenpainuvimmiksi.
Pilatuksen vaimohan oli nähnyt unta Jeesuksesta ja varoitti prokuraattoria,


Taru ja totuus eivät aina käy yksiin.

Vastaa Viestiin