Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 13.03.2016 12:44

Nukahtanut kirjoitti: Ei suuttua tarvi :D
Pelkät Raamatun tarinat, ei yhtään mitään muuta
Oikaisen alkuun erään väärinkäsityksen. En toki ole suuttunut mistään, miksi olisin. :D
Tuosta ei voi tehdä juuri muuta johtopäätöstä kuin sen, ettei Jeesus ollut aikalaistensa silmissä niin merkityksellinen, kuin on annettu ymmärtää. Ilman Paavalia koko Jeesus-lahko olisi todennäköisesti unohtunut historian hämäriin muotoutumatta uskonnoksi.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 13.03.2016 17:08

Ilman Paavalia koko Jeesus-lahko olisi todennäköisesti unohtunut historian hämäriin muotoutumatta uskonnoksi.
Täytyy siis kiittää Paavalia ettei Jeesukset jäänyt unholaan.

No, ehkä Paavalilla oli liian iso pakki erivärisiä liituja ja saatiin väritettyä liioiteltu tarina.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Polyester
Viestit: 2904
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 13.03.2016 17:57

Veli-Hopea kirjoitti:
Ilman Paavalia koko Jeesus-lahko olisi todennäköisesti unohtunut historian hämäriin muotoutumatta uskonnoksi.
Täytyy siis kiittää Paavalia ettei Jeesukset jäänyt unholaan.

No, ehkä Paavalilla oli liian iso pakki erivärisiä liituja ja saatiin väritettyä liioiteltu tarina.
Tuli näistä erivärisistä liiduista mieleen, että olisivat Raamatun kirjoittajat saaneet erivärisellä tekstillä tai erilaisilla kirjaimilla erotella sen, mikä on tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi ja mikä taas on ihan vaan kuvainnollista. Aika monelta turhalta kiistalta olisi vältytty.

Jeesus-hahmon tapauksessa voitaisiin erottaa toisistaan historiallisen Jeesusjäbän tekemiset ja sen päälle laitettu ns. Lapin lisä, tai millä nimellä se tuolla päin maailmaa tunnettiinkaan.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 16.03.2016 00:43

Polyester kirjoitti:Jeesus-hahmon tapauksessa voitaisiin erottaa toisistaan historiallisen Jeesusjäbän tekemiset ja sen päälle laitettu ns. Lapin lisä, tai millä nimellä se tuolla päin maailmaa tunnettiinkaan.
Ei tarvitse katsella kuin nykytilannetta Lähi-Idässä, riittävästi tarkkailessa joutuu valitsemaan useamman kirjallisen "todellisuuden" välillä.

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 19.03.2016 23:14

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Jeesuksen historiallisuutta on tuskin syytä epäillä. Ongelma piilee lähinnä siinä, ettei hänestä ole Raamatun ulkopuolelta juurikaan mainintoja ja nämäkin vähät ovat hyvin niukkoja. Syy on yksinkertainen. Juudea oli toki tärkeä roomalaiselle imperiumille kulkuteiden risteyspaikkana, mutta provinssina mitätön, joten se, mitä siitä kirjoitettiin koski lähinnä juutalaissotia Flavius Josefuksen kirjoittamana.
-Niin, miten tuon nyt ottaa. Itse uskon kyllä vahvasti että henkilö on ollut olemassa, nimellä ei vissiin niin ole väliä mutta luultavasti jotakin Joshua:n suuntaan. Paljon on vääristelty, poistettu/sensuroitu ja lisätty aikojen kuluessa.

Tiedän muutamia ketkä pitävät esim. Tuomaan Evankeliumia ehkä lähimpänä kuvauksena mitä on olemassa.

Eräs kaveri heitti mielenkiintoisen pointin siitä, että kun jotkut perustelevat Jeesuksen olemassaolemattomuutta esim. Jeesuksen ja Horuksen tarinan yhtäläisyyksillä, niin eikö tuo pikemminkin ole päinvastoin? Jos kaksi lähes identtistä tarinaa on olemassa, niin kyllä kyseinen henkilö on erittäin todennäköisesti ollut myös olemassa.

Lukuisista yhteneväisyyksistä on esillä taulukko allaolevalla sivustolla. Ja näyttää että yhteneväisyyksiä on kyllä siinä määrin että sattuman voi lukea pois laskuista, vaikka en itsekkään tosin niin syvällisesti ole näitä tutkinut että tietäisin miten hyvin mikäkin kohta on perusteltu.

Tuossa vielä alemmasta sivulinkistä kopsattu pikku pätkä, toinen simppeli taulukko on ensimmäisessä linkissä, kun rullaa sivun-pari alaspäin.


Osiris
  1. Had well over 200 divine names, including Lord of Lords, King of Kings, God of Gods, Resurrection and the Life, Good Shepherd, Eternity and Everlastingness, the god who "made men and women to be born again."
  2. Coming was announced by Three Wise Men: the three stars Mintaka, Anilam, and Alnitak in the belt of Orion, which point directly to Osiris' star in the east, Sirius, significator of his birth
    Was a devoured Host. His flesh was eaten in the form of communion cakes of wheat, the 'plant of Truth'.
  3. The 23rd Psalm copied an Egyptian text appealing to Osiris the Good Shepherd to lead the deceased to the 'green pastures' and 'still waters' of the nefer-nefer land, to restore the soul and body, and to give protection in the valley of the shadow of death...
  4. The Lord's Prayer was prefigured by an Egyptian hymn to Osiris-Amen beginning, 'O Amen, O Amen, who are in heaven. Amen was also invoked at the end of every prayer.
  5. The teachings of Osiris and Jesus are wonderfully alike. Many passages are identically the same, word for word.
  6. As the god of the vine, a great traveling teacher who civilized the world. Ruler and judge of the dead.
  7. In his passion, Osiris was plotted against and killed by Set and "the 72."
  8. Osiris' resurrection served to provide hope to all that they may do likewise and become eternal.
Horus
  1. Was born of the virgin Isis-Meri in December 25th in a cave/manger with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men.
  2. His earthly father was named "Seb" ("Joseph").
  3. He was of royal descent.
  4. At age 12 he was a child teacher in the Temple, and at 30, he was baptized, having disappeared for 18 years.
  5. Was baptized in the river Eridanus or Iaurutana (Jordan) by "Anup the Baptizer" (John the Baptist) who was decapitated.
  6. He had 12 disciples, two of whom were his "witnesses" and were named "Anup" and "AAn" (the two "Johns").
  7. He performed miracles, exorcized demons and raised El-Azarus ("El-Osiris") from the dead.
  8. Horus walked on water.
  9. His personal epithet was "Iusa" the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father." He was called the "Holy Child."
  10. He delivered a "Sermon on the Mount" and his followers recounted the "Sayings of Iusa."
  11. Horus was transfigured on the Mount.
  12. He was crucified between two thieves, buried for three days in a tomb, was resurrected.
  13. Titles: Way, the Truth the Light; Messiah; God's Anointed Son; Son of Man; Good Shepherd; Lamb of God; Word made flesh; Word of Truth.
  14. Was "the Fisher" and was associated with the Fish ("Ichthys"), Lamb and Lion.
  15. He came to fulfill the Law.
  16. Was called "the KRST" or "Anointed One."
  17. Was supposed to reign one thousand years.

https://www.andrew.cmu.edu/user/jksadeg ... an_God.pdf

http://www.tektonics.org/copycat/osy.php
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 20.03.2016 12:26

agapi_dō kirjoitti:...nimellä ei vissiin niin ole väliä mutta luultavasti jotakin Joshua:n suuntaan. Paljon on vääristelty, poistettu/sensuroitu ja lisätty aikojen kuluessa.
Jos jollain on väliä, niin sen osoittamisella, että kyseessä olisi ollut henkilö, jonka alkuperä ei ollut lättymaan pinnalta. Ja lisäksi muutama muukin ihmeasia tulisi osoittaa edes mahdolliseksi sekä lopuksi selitys siitä miksi lupailí liikoja. Tämä siis Piplian pohjalta.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 20.03.2016 13:24

agapi_dō kirjoitti:Eräs kaveri heitti mielenkiintoisen pointin siitä, että kun jotkut perustelevat Jeesuksen olemassaolemattomuutta esim. Jeesuksen ja Horuksen tarinan yhtäläisyyksillä, niin eikö tuo pikemminkin ole päinvastoin?
Kaikille anttiikin ajan suurmiehille on jälkeenpäin luotu myyttinen elämänkerta, jolloin he eivät ole olleet oikeita ihmisiä vaan puolijumalia,heeroksia.....Kuten Kreikan Herkules syntyi Olympoksen jumalan Zeuksen ja ihmisen Alkmenen pojaksi ja sai kuolemattomuuden kuoltuaan.

Muita neitseestä syntyneitä olivat Rooman perustajat Romulus ja Remus, Mars jumalan ja Vestan neitsyen lapset, Keisari Augustus, Persian Zarathustra, Aleksanteri Suuri.jne.

Samankaltaista yhtäläisyyttä löytyy myös Buddhaan ja Jeesukseen.
Buddhan syntyessä ennustajapapit vierailivat lapsen luona ja noilta yliluonnollisislta olennoilta äiti sai lupauksen: "Iloitsen ylhäinen sillä sinulle on syntynyt Mahtava poika."
Samoin kuin Jeesustakin kiusaaja kiusasi sai Buddhakin kiusaajan ilmestyksen jossa häntä houkuteltiin luopumaan "Tiestä" ja valaistumisesta.
Ja sitten lopulta kuten Jeesuksen, Buddhankin kuolema sai aikaan luonnomullistuksia ukkosia ja hurjia maanjäristyksiä.

Se,että Jeesuksen ympärille kehitettiin menneitä myyttisiä piirteitä ei kumoa sitä, etteikö hän olisi ollut joskus todellinen ihminen.

Ristiinnaulitseminen on tutkijoille se historiallinen piirre jonka vuoksi he uskovat Jeesuksen todella eläneen ensin juutalaisena rakennustyöläisenä ja sitten myöhemmin saaneen "kutsumuksen" saarnaamiseen.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 20.03.2016 19:30

...Mars jumalan ja Vestan neitsyen lapset...
Vestan kreikkalainen vastine Hestia pysyy koskemattomana Apollon ja Poseidon yrityksistä huolimatta, missä antiikin kertomuksissa tuosta Marsin ja Vestan lapsista kerrotaan kun on mulle uutta tietoa?

Ja niin, kyllä on mielestäni hyvin epäuskottavaa että jollakin olisi ollut mitään tarvetta muutamia- tai muutamia kymmeniäkään vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen väärentää Pontius Pilatuksen kirjeitä ja asiakirjoja todisteeksi Jeesuksen olemassaolon puolesta. Tuskin tästä Jeesuksen todellisesta elämästä oli niin suurta erimielisyyttä että hänen olemassaolonsa olisi ollut tuolloin kiistanalainen asia.
Luotan suuresti Justinos Marttyyrin todistukseen hänen viittauksissaan Pilatuksen asiakirjoihin.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 20.03.2016 21:02

Pro et contra kirjoitti:missä antiikin kertomuksissa tuosta Marsin ja Vestan lapsista kerrotaan kun on mulle uutta tietoa
Hae Rhea Silvia ja Mars luulisin löytyvän.

Luotan suuresti Justinos Marttyyrin todistukseen hänen viittauksissaan Pilatuksen asiakirjoihin.
Uskotko todella Pilatuksen lähettäneen senaatille pyynnön ja sai myös erikoisluvan, jotta hän saisi suojella Jeesuksen toimintaa kokonaista kolme vuotta? Näin Viralliset Asiakirjat kertoo!

Kaiken kukkuraksi Pilatuksen valtuudet eivät edes ulottuneet Galilean alueelle, jossa Jeesus toimi, alueen hallitsija oli täysivaltainen neljännesruhtinas Herodes Antipas.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 20.03.2016 21:41

Lisäys Pro et contralle.

Jos Pilatuksen Asiakirjat ovat mielestäsi tosia niin Nikodeemuksen evankeliumissa on lisää "totuuksia", Pilatuksen Teot.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nikodeemuksen_evankeliumi

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 21.03.2016 10:55

Ja sama suomeksi.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 21.03.2016 14:06

Pro et contra kirjoitti:Luotan suuresti Justinos Marttyyrin todistukseen hänen viittauksissaan Pilatuksen asiakirjoihin.
Muutkin kuin Justinus Pilatuksen Asiakirjojen todistajina (v.138) ovatkin kirkkohistorian mielenkiintoisimmat henkilöt.

Ensin Justianus; filosofi joka aloitti stoalaisuuden opiskelun vaihtoi pythagoralaisuuteen ja päätyi platonismiin.
Kristinuskoon hän tuli vanhan kristityn filosofin kautta ja hyödytti kristillisyydessä ja opissaan keskiplatonilaisuutta, monet hänen oppiperustelunsa selittyvätkin siitä taustasta käsin ja hän myös perusti Roomaan kristillisen filosofikoulun ja kirjoitti kaikki teoksensa siellä.

Toinen on; Tertullianus joka mainitsee Pilatuksen Asiakirjat (v,200) hänen Adversus Praxean on ensimmäinen tunnettu teologisesti perusteltu analyysi kristillisestä kolminaisuusopista jonka hän esittää sata vuotta ennen Nikean kokouksessa tehtyjä päätöksiä.
Kirja on hieno päätelmä siitä miten kristillinen teologia soveltaa oman aikansa filosofisia järjestelmiä kristilliseen jumaluuskuvaan.

Ja kolmes Eusebius; (v. 315 ) oli jo osallinen piispojen keskinäisissä valtataisteluissa, keisari Konstantinuksen suosioon päässyt, ehkä se jo kertoo paljon kun jäi voittajien puolelle.

Tuosta Jeesuksen tuomiosta ja Pilatuksesta, niin siihen aikaan Pilatus oli jo keisari Tiberiuksen kanssa huonoissa väleissä, johtuen useista valituksista, liiallisestä väkivaltaisuudesta ja raakuudesta.

Eusebiuksen mukaan Pilatus karkoitettiin Galliaan (nyk.Ranskaan) jossa hän teki itsemurhan.

Vielä sekin on mainittava, että antiikin "kristillinen" kirjallisuus oli antisemististä, juutalaisvastaista ja roomalaisia puolestelevaa ja kristillisissä piireissä juuri ihmeet, kääntymiset ja puuttuvien aukkojen paikkaaminen oli suosittua lukemistä. Tämä tulee jo esille Johanneksen evankeliumissa.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus, totta vai tarua vai jotain muuta?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 22.03.2016 20:10

Jatkan vielä ja kiitos Pro et contran tuli tämäkin asia tutkittua perusteellisesti.

Käsittääkseni oikein, Justinus ei missään vaiheessa mainitse onko Pilatuksen Asiakirja aito vai ei, ainoastaan, että siitä voi lukea niistä ihmetöistä joita Jeesus oli tehnyt.

Mutta, sitten kun siirrytään Tertullianokseen (v.200 ) niin kristinusko lepääkin jo hataralla perustalla.
Hän nimittäin kertoo Tiberiuksesta; "luettuaan Pilatuksen tarinan Tiberius ehdotti senaatille,että Jeesus tulisi korottaa yhdeksi roomalaisista jumalista".

Sata vuotta myöhemmin Eusebius lisää vielä tuohon samaiseen tarinaan " Tiberius, jonka aikana Kristuksen nimi tuli tunnetuksi ympäri maailmaa, ilmoitti siis tästä senaatille, sitten kun hän ensin Palestiinasta tulleista ilmoituksista oli saanut tiedon kristinopista......"
(Kirjan, Pilatuksen Asiakirjat, lähde Eusebiuksen kirkkohistorian 2:n kirjan 2:sta)

Jos totta puhutaan niin Tiberiuksen (k.37) elinaikana ei puhuttu kristinopista, vaan se oli silloin osa juutalaisuutta.

Tämäkin särähtää, että väitetään sanan juutalaisesta Kristuksesta kiirineen ympäri maailmaa.

Tuo ei voi olla totta!

Paavalin kirjeistä ei ilmene tuollaista, ei siitä tiennyt silloin elänyt Filon joka kirjoitti lähes kolmekymmentä teosta, ei Seneca, keisarillisessa hovissa elänyt kirjailija/filosofi, ei Josefus joka tiesi vuonna 90 kirjoittaa kaikista Palestiinan "kuuluisuuksista".

Se on myös kummalista, ettei Paavali edes mainitse Pilatusta saati evankeliumin kaltaista asiakirjaa joka olisi kirjoitettu jo ennen hänen toimikauttaan.

Vastaa Viestiin