toivotonta kirjoitti:Mikä noin kiinnostaa, tehän olette mielestänne vapaat nyt.
Totta tohiset, olemme yhtä vapaita kuin kuiville päässeet alkoholistit tai narkkarit.
Kielenkäyttönne todistaa, että olette valinneet uuden isännän, joka ei keinoja kaihda.
Älä tarjoa satuja sellaisille, jotka ovat jo päässeet saduista irti. Raamatun uskonnollisissa saduissa Saatana on pyhäkoulupoika jumalan, josta Jahve lopulta kehittyi, rinnalla.
Hän käyttää panettelu ja valheita asiansa toteuttamiseen, eikä hän auta hädän tullen.
Aivan, joulupukkiakaan ei ole olemassa hädän hetkellä, mutta en juurikaan kehottaisi luottamaan asiaan kokeelliosesti. Mitä valheisiin tulee, niin jehovantodistajuus voittaa 100-0, koska se perustuu valheelle.
Eläkää nyt sitä elämää, jota halusimme.
Tuskin todellisuudessa elävää tarvitsee kehottaa elämään haluamallaan tavalla, asia on täysin eri esimerkiksi niillä, jotka rangaistusta pelätessään karttavat vastentahtoisesti perheenjäseniään.
Ette varmaan tiedä mitä tuskaa teidän touhunne aiheuttaa läheisillenne, että älkää esiintykö uhreina.
Häh? Onko sulla nyt kaikki ihan kohdallaan? Karttaja on mielenhallinnan uhri ja elää mielikuvitusmaailmassa, siihenkö samaan tervettä elämää ja todellisuutta halajavan olisi pyrittävä? Se on uskonnon uhri, jonka elämää on tärvätty painostamalla tämä uhri vastustuskyvyttömästä lapsesta jehovantodistajaksi. Laita faktat kohdalleen ja palaa sitten reippaasti keskustelemaan lisää.
Valintanne olette tehneet itse täysin tietoisina seurauksista. Olette itse valinneet tuottaa suurta surua läheisillenne ja sitten muka autatte toisia.
Kuinka henkilö on voinut tehdä valinnan kun hänet on raahattu uskonnolliseen matineaan niin nuorena kuin mahdollista? Kuinka tämä henkilö on voinut esimerkiksi rohkaisuista ja ryhmäpaineesta kasteelle mennessään olla TÄYSIN tietoinen, kun karttamista ei ole silloin tunnettu eikä hengellisistäkään asioista puhuminen ollut vielä silloin kielletty erotetunkaan kanssa.
Ja kuka karttaa, erotettu/eronnut/toimeton vai saliuskottavuuteen pyrkivä jt?
Useimmiten, kun tietää toimineensa väärin, vaikuttaa ihmiseen ja jos on omaatuntoa vielä masentuu ja ahdistuu.
Tuossa olet oikeassa, mutta kun huomaa eläneensä valheessa ja vielä yrittäen levitellä harhojaan muiden turmioksi, niin masentaahan se, etenkin jos ei edes heti erottamisen aikoihin tajua asiaa, vaan jatkaa samassa mielenhallinnassa.
Onneksi suurin osa haluaa palauttaa suhteensa Taivaallisen Isään. Hän näkee kaiken ja ainoastaan Hän voi auttaa ja pelastaa.
Laita yksikin (1) vakavasti otettava todiste siitä, että tämä väittämäsi olento on olemassa. Siihen asti väitteesi on katteeton, eikä sitä kannata toistella.
Kiitos Lozen palautteestasi.Tottakai täällä saa kaikki kirjoittaa omia ajatuksiaan ja näkemyksiään.minäkin pyrin kirjoittamaan aina sen miltä minusta tuntuu enkä muiden mielen mukaan.
Sinä tartuit vain minun tuntemukseeni eräästä kirjoituksesta ja ei siinä mitään,saahan sitäkin kommentoida.
Varsinainen ponttini oli koko loppu teksti,siitä miten eroaminen /erottaminen vaikuttaa.
Miten vaikea prosessi se on.kaikille osapuolille.
Kuten itsekin kirjoitit.
Joten ei unohdeta tuota aihetta muutaman huonosti tehdyn sanavalinnan vuoksi.
Itse yritän pääsääntöisesti olla positiivinen,se auttaa jaksamaan.
Nukkuessasi et voi tietää nukkuvasi.ymmärrät sen vasta herättyäsi.
-Tommy Hellsten
Lozen Dahteste kirjoitti:Siis täh? Eikö tämä veljesseura.org olekkaan kaikille niinsanottu "vapaa" foorumi?
Veljesseura.org on vapaa foorumi. Kaikilla on oikeus sanoa sanottavansa ja mielipiteensä. Toivottavaa on, että jokainen myös perustelee ajatuksensa ja esittää tarvittaessa todisteita sanoilleen. Pakollista perusteleminen ei tietenkään ole. Mutta hyvin perustellut omat ajatukset ovat aina tervetulleita, vaikka ne poikkeaisivatkin "yleisestä" linjasta. Me ihmiset olemme erilaisia, meillä on erilaiset elämänkokemukset ja tilanteet. Siksi monilla voi olla jopa päinvastaisia kokemuksia esim. karttamisesta. Onneksi osa Jehovan todistajista rikkoo kirjoitettuja karttamissääntöjä ja näin tekee lähimmäisten elämän helpommaksi. Mutta jonkun karttamattomuus ei mitätöi Vartiotorniseuran karttamissääntöjä.
Kannattaa kuunnella virallinen konventtiopetus karttamisesta.
Lozen Dahteste kirjoitti:Olisi mielenkiintoista kuulla, jos joku olisi todella pakotettu eroamaan jonkun syyn johdosta?
Nettisivuillani on yksi kertomus siitä, miten Espoo Eteläisen seurakunnan oikeuskomitea yritti saada erään Jehovan todistajan eroamaan seurakunnasta, mihin hän ei ollut koskaan edes kuulunut. Jos kiinnostaa lukea tämä pitkä juttu, se löytyy täältä:
toivotonta kirjoitti:Kielenkäyttönne todistaa, että olette valinneet uuden isännän, joka ei keinoja kaihda. Hän käyttää panettelu ja valheita asiansa toteuttamiseen, eikä hän auta hädän tullen.
Lozen Dahteste kirjoitti:Siis täh? Eikö tämä veljesseura.org olekkaan kaikille niinsanottu "vapaa" foorumi
On toki. Hehän saivat molemmat sanoa mielipiteensä, kuten myös sinä ja minä. Sillä ei ole väliä ovatko mielipiteet samalla linjalla vai eivät. Minun mielestäni moni täällä foorumilla on melko kusipäistä porukkaa mutta minun mielipiteelläni ei hirveästi ole loppupeleissä painoarvoa sillä se on vain se: mielipide; ei totuus asiasta. Samanlaisia mielipiteitä siitä että minä olen maailman kovin kusipää löytyy tai että joku todistaja on persläpi löytyy myös seurakunnan sisältä ja joka ikisestä paikasta missä vain ihmisiä on olemassa. Se miksi asiat tapahtuvat tai tuntuu että jokin on jollain tavalla, niille on aina syynsä ja yleensä vieläpä hyvin loogiset. Täällä se mitä varmimmin on suru, tuska, viha ja närkästys sitä aiheuttanutta tahoa kohtaan (Vartiotorniseura).
Lozen Dahteste kirjoitti:Minusta nimimerkki "toivotonta" kirjoitti perustellusti kuinka hän näkee ja kokee asiat...... siinähän ei pitäisi olla mitään ihmettelemistä vai pitisikö?
Pitäisi. Jokaisella on lain suoma sananvapaus ja asioista pitää voida olla eri mieltä ja niistä pitää myös pystyä keskustelemaan kriittisesti. Mielipiteitä ja jopa sen hetken "totuuksia" pitää myös saada haastaa sillä testaamalla ja uudelleen "tosiksi" toteamallahan ne vahvistuvat ja niitä on yhä vaikeampi kumota. Kyseistä asiaa taasen ei ole Jehovan todistajilla. Jos julkisesti sanot että olet hallintoelimen kanssa eri mieltä vaikkapa nyt vuodesta 1914 tai Jerusalemin tuhosta vuonna 607 (oikeasti siis tapahtui 587, eikä 607) niin kerran saat "anteeksi" ja mahdollisuuden korjata ajattelusi "oikeaksi". Oikeassa maailmassa ilman eriäviä mielipiteitä totuutta mistään asiasta ei tule koskaan löytymään ja vastarannankiisket ovat juuri niitä ketkä asioita vievät eteenpäin. Jos kaikki hyväksyvät heti kaiken mitä joku sanoo niin kehitys tyssää tasan siihen paikkaan. Tämä on toteutunut Vartiotorniseuralla koska heillä on monopoliasema mielipiteiden kohdalla sillä eriäviä ei sallita. Kaikki "uusi valo" tulee hyväksyä aina, vaikka olisit asiasta eri mieltä. Hallintoelin voisi helposti esittää uutta valoa että ensikesän konventin loppupuheen aikana jokaisen tulee ottaa syanidikapseli koska Jehova näin käskee, à la Jonestown, ja monet niin myös tekisivät. Jos he taas sallisivat vapaan ajattelun he menettäisivät pikkuhiljaa ilmaisen työvoiman ja verovapaat lahjoitukset sillä ihmiset ketkä ovat vielä sisällä ja jo heränneet aivopesusta alkaisivat puhua.
Lyhyesti sanottuna, järjestön asioita ei todistaja voi kyseenalaistaa koska seura tasan tietää että heillä ei ole vedenpitäviä opetuksia ja sen selviäminen perusjäsenelle tuottaa rahallisesti bisnekselle ("Jehovan nimelle") tappiota ja häpeää (esim. nyt nämä Australian pedofilia tapaukset* johon miljoonia lahjoitusrahoja uppoaa** (kts. alaviitteet).
Lozen Dahteste kirjoitti:Jokaisen lähtö, erottaminen jne on vaikea ja todella syvälle luotaava prosessi, jonka kosketuspinta on voimakas ja joskus jopa tuhoisa.
Mitä helvettiä sinä nyt oikein selität? Myönnät itsekkin että ongelma on ja käytät siitä vielä sanaa "tuhoisa". Tarviiko muita syitä muka olla sille että kritisoi äänekkäästi tämmöistä "rakkaudellista" ( ) järjestelyä? Ihmisiä oikeasti kuolee tämän saatanallisen miljoonabisneksen takia niin verensiirrosta kieltäytymisen takia (joka muuten pakotetaan seuran toimesta kun vanhimmat vahtaavat sänkysi vieressä että kieltäydyt) kuin myös itsemurhien takia. Melkein voisi suoranaisesti verrata järjestön toimintaa ihmiskauppaan sillä Vartiotorniseuran perimmäinen tarkoitus on käyttää julistajia ilmaisina värvääjiinä jotka etsivät ihmisiä kenet käännyttää uudeksi värvääjäksi. Jokainen näistä värvääjistä taasen tuottaa verovapaata rahaa järjestölle lahjoitusten kautta - ja jos et pysty värväämään (et käy kentällä esim. masennuksen takia niin tästä seuraa paimennuskäynti (pakottamisyritys) tai lahjoittamaan niin sinut unohdetaan. Kuinka monesti rakkauspommitus lopetetaankaan kun uusi värvätty tulee ulos kastealtaasta? Se rakkaus nimittäin loppuu tasan sinä samana päivänä.
Omasta kokemuksesta voin sanoa että Jehovan todistajista lähteminen oli elämäni paras päätös. Ennen sitä lääkäri oli diagnosoinut minulle keskivaikean masennuksen ja olin ollut vuosia jo mielialalääkityksessä, terapiassa ja kerran sairaalahoidossa itsemurhayritysten ja viiltelyn takia. Ihan toiselta henkilöltä (psykologi) sain myös paperin johon oli kirjoitettu että uskonto on aiheuttanut minulle trauman kaltaisen pelko- ja ahdistustilan yms. Vuosi sen jälkeen kun kirjoitin eropaperin (jota tosin en ole vieläkään viennyt, mutta se on sivuseikka) niin pystyin lopettamaan lääkityksen ja masennus myös loppui kuin seinään. Ovatko alan ammattilaiset kohdallani väärässä? En usko. Nämä minun ongelmani ovat/olivat suurilta osin ihan hallintoelimen ja muiden todistajien piikkiin meneviä, joten he voivat minun puolestani vaikka hukkua paskaan - en ole kättäni heille silloin ojentamassa. Kuten sanonta kuuluu: "fuck 'em".
Lozen Dahteste kirjoitti:Jokainenhan itse päätti lähteä. Kukaan ei pakottanut siihen. Vai onko joku pakotettu? Kertokaa. Olisi mielenkiintoista kuulla, jos joku olisi todella pakotettu eroamaan jonkun syyn johdosta?
Juupa juu. Kyseistä "valintaa" ei koskaan olisi tarvinnut edes tehdä jos minua ei olisi pakotettu vertaispaineella ja vauvasta asti kestäneellä aivopesulla maailmanlopusta kasteelle sillon kun olin 16-vuotias. Kyseessä on kuitenkin lopunelämää koskeva valinta. Meneppä naimisiin tuon ikäisenä ja katso oletko vielä 30-vuotiaana naimisissa. Veikkaisin että aika pieni määrä nimittäin on. Täten syy tähän valintaan on täysin Vartiotorniseurassa joka nämä säännöt on itse luonut. Toisekseen, jos joudut oikeuskomiteaan esim. luopiona niin sinut pakotetaan joko eroamaan kirjeellä tai jos et suostu allekirjoittamaan niin sinut sitten erotetaan. Vaihtoehtoisesti mennään suoraan jälkimmäiseen kohtaan. Toisinsanoen, pakotetaan eroamaan järjestöstä. Se taasen miksi kukaan haluaisi olla luopio ja pysyä järjestössä on eri aihe.
Tuohon aikaisempaan "toivotonta" viestiin en jaksa edes vastata kun on sen verran selvä trolli, tai vaihtoehtoisesti pää niin syvällä hallintoelimen peräröörissä että ei sinne jaksa edes yrittää huutaa kun kaikuu. Jos jälkimmäinen niin toivottavasti joku päivä ymmärtää miten häntä vedetään teurastamoon kuin härkää nenärenkaasta. Ei ihmekkään että sen jälkeen ihminen tuntee tuskaa ja yrittää niitä riekaleita sitten kasata yhteen kun älyää mitä itselle on tehty.
Tony kirjoitti hyvin, että moni teki ja tekee kastautumispäätöksensä lapsena tai nuorena (lisäys minun). Olen pohtinut tätä kysymystä ja tullut siihen johtopäätökseen, että seura tekee tässä virheen kehottaessaan nuoria liian aikaisin kasteelle. Nuoruus on aina hormonaalisten ja sisäisten muutosten ja kasvun aikaa kohti aikuisuutta. Monet nuoret jättävät Jehovan todistajuuden jossain vaiheessa henkistä ja fyysistä kasvuprosessiaan. Aikuisempana todistajuuden jättäminen on moninkerroin vaikeampaa. Tästä olette varmasti joskus keskustellet. Voin ymmärtää kuinka sekavaa ja etsivää nuoren elämä on omien tunteiden kuohunnassa elämässä sen jälkeen, kun totuus EI ENÄÄ KIINNOSTA. Toki tähän väliin voisi tehdä kysymyksen, että onko kasvava nuori kehittänyt itselleen hyvän hengellisen sisällön, johon kuuluu rukous, Jumalan sanan tutkiminen ja osansa antaminen julkiseen sananpalvelukseen vai ovatko harrastukset, kaverien kanssa hengailu, tietokonepelien pelaaminen tai TV:n töllääminen johtanut kenties siihen, että totuus ei enää isnapaa ja on menettänyt merkityksensä nuoren elämässä huvitusten tullessa elämän pääsisällöksi. On sitten totuuden nimissä niitäkin ihmisiä, jotka ovat lapsesta saakka olleet todistajien yhteydessä vanhuus ikään ja aina kuolemaansa asti. Tunnen tälläisiä ihania ihmisiä. Mietin tässä sitä, miksi sitten heidän uskonsa on ollut kestävälle pohjalle rakennettu ja jonkun toisen taas ei? Tästä olisi hyvä joskus keskustella ihan omassa osuudessa.
Mutta kuitenkin jokainen kuten olen todennut tekee oman ratkaisunsa henkisen todellisuutensa ja identiteettinsä suhteen. Olen samaa mieltä siitä, että erottamisjärjestely on tuskallinen kokemus. En tarkoittanut edellisessä komentissani vähätellä tätä totuutta. Jokainen teistä on varmasti sen kohdannut elämässään omien kokemustensa kautta. Osalle sen tuoma traumaattinen jälki vaikuttaa edelleen. Osa on selvinnyt paremmin. Siksi halusin tässä tarkastella lähemmin teesiä karttaminen erottamisen jälkeen. Olettehan tästä keskustelleet varmasti 1000 kertaa, mutta jokatapauksessa se kirvoittaa aina ihmisiä omien kokemustensa kautta tuomaan esille sen syvälle luotaava kosketuspinta.
Haluaisin kysyä seuraavaa. Täällä sanottiin, että erottamis järjestely on hallintoelimen aivan omaa keksintöä. Sillä ei siis olisi Raamatullista perustetta olemassa. Olen toki lukenut tästä mielipiteitä. On ollut hyvin vaikea miettiä omalta kohdalta, onko asia todella näin? Minusta olisi siksi erittäin mielenkiintoista kuulla, kuinka sitten pitäisi toimia sellaisten henkilöitten tapauksissa, jotka ovat esimerkiksi pedofiilejä, alkoholisteja, tai jääneet rysän päältä kiinni pettäessään aviopuolisoaan tai tehneet muuta radikaalia toimintaa ikään kuin hengellistä terrorismia Jumalan sanaa kohtaan. Kuinka heitä pitäisi sitten kohdella seurakunnassa? Tähän haluaisin kommentointia.
Voidaanko heidän antaa jatkaa toimintaansa hyväksymällä heidän käytösnorminsa ja antaa jatkaa seurakunnan yhteydessä rangaituksetta? Heidän kanssa siis voisi edelleen pitää läheistäkin yhteyttä, kutsua nyyttikesteille jne riippumatta siitä, mitä he ovat tehneet. Vaikkapa antaa lapsesi mennä pedofiilinn kanssa syömään MC Hampurilaiset koska olisihan hänen karttamisensa väärin. Olisiko tämä oikein mielestänne? Kuinka siis heitä pitäisi mielestänne kohdella? Kuinka sinä itse henkilökohtaisesti käsittelisit tilannetta, jos olisit tietoinen siitä, että jonkun elämäntapa on hieman kyseenalainen ja tietäisit, että hänet erotettaisiin jos asia tulisi päivänvaloon? Tälläinen ihminen voisi olla jopa oman kasvavan lapsesi hyvä ystävä, jolloin olisi vaara, että huono seura turmelee sen kasvatuksen, jonka eteen vanhempina olette ponnistelleet.
Jos äitinä tietäisit, että oma ihana lapsesi leikkii toisten lasten kanssa, jotka tekevät pahojaan ja yrittävät saada sinunkin lapsesi pahoille teille mitä sinä tekisit? Antaisitko lapsesi jatkaa leikkimistä tälläisten pahansuopaisten kurittomien lasten kanssa, vai panisitko välit poikki ja kieltäisit lastasi olemasta missään tekemisessä heidän kanssaan. Uskon että äitinä ja isänä toimisit varmasti näin. Miksi siis erottamisjärjestely olisi jotenkin erilainen järjestely, koska molemmissa mainitsemissani tapauksissa pyritään hyvään lopputulokseen. Äidin huoli lastensa huonosta seurasta loppuu ja samoin seurakunnassa väärintekijä ei voin enää toimia omien halujensa ja viettiensä ohjaamana. Kysymys mielestäni on tälläisissä tapauksissa jonkun ihmisen karttamisesta perustelluin syin.
Shamaanin ajatukset olivat hyvin kiinnostavia. Olen samaa mieltä hänen kansaan siitä, että seura tietää sen, ettei heidän opetuksensa ole erehtymättömiä. Jouni Palmu sanoi eräässä puheessa kerran, että Jehovan todistajien kirjallisuus ei ole henkeytettyä. Ja nyt päästään ongelman ytimeen eli syvimpään kosketuspisteeseen. Jos yksilö esittää epäilyksiä, joka on ristiriidassa nykyisen opetuksen ja ymmärryksen kanssa, joutuu mahdollisesti vaikeuksiin. Juuri tässä mielestäni on suuri ongelma todistajien hengellisessä perustassa, vaikka pidän sitä edelleen uskoni sisältönä. Siis tarkoitan, että arvostan edelleen sitä tietoa, jonka olen saanut äidin maidossa uskostani Jehovaan ja hänen lupauksiinsa. Tähän pitäisi löytää toimivampi lähestymistapa tai toimintamalli, eikä niin, että uhkana on tulla erotetetuksi tai muuta sellaista.
Heidän pitäisi opetuksissaan jättää runsaasti ilmaa sille, että ymmärrys Raamatun totuuksista saattaa jossakin välissä muuttua kuten tapahtuu usein. Tilanne on nyt tällä hetkellä näin, että ymmärrämme asian näin eikä asian tulisi olla niin, että sitä pidettäisiin ehdottomana totuutena ja sitä ei saa kyseenalaistaa. Minusta ei olisi kuitenkaan rakentavaa alkaa levittelemään epäilyksiään, koska juuri silloin tulee tilanne, että ollaan napit vastakkain vanhimpien kanssa seurakunnassa, koska heidän vastuualueensa kuuluu seurakunnan järjestyksellisyys ja toimivuus. Tämä asia on minulle pienoinen piikki lihassa, mutten anna sen vaikuttaa itseeni. Olen kuitenkin oppinut Jehovan todistajana ollessani monia arvokkaita asioita, jotka kantavat minua siitäkin huolimatta, etten ole Jehovan todistaja.
Kiitos että sain kirjoittaa. Nyt odotan siis vain vastauksianne siihen, kuinka itse rankaisisitte tai ylipäätänsä toimisitte henkilön kanssa, jonka seura kenties ei ole rakentavaa itsellenne tai lapsillenne tai seurakunnassa? Onko perusteltua syytä karttaa tuollaisia henkilöitä olemassa sitten lainkaan? Eikö siis samaa voitaisi soveltaa seurakunnassa rikkonutta hengellistä toveria kohtaan, jos vanhemmat kieltävät omaa jälkikasvuaan seurustelemasta huonosti käyttäytyvien lasten kanssa? Koska jokatapauksessa molemmat tilanteethan rikkovat ihmissuhteita ja aiheuttavat ristiriitoja niin lapsiperheissä kuin seurakunnissa.
Lozen Dahteste kirjoitti:On sitten totuuden nimissä niitäkin ihmisiä, jotka ovat lapsesta saakka olleet todistajien yhteydessä vanhuus ikään ja aina kuolemaansa asti. Tunnen tälläisiä ihania ihmisiä. Mietin tässä sitä, miksi sitten heidän uskonsa on ollut kestävälle pohjalle rakennettu ja jonkun toisen taas ei? Tästä olisi hyvä joskus keskustella ihan omassa osuudessa.
Yksi syy lienee se, että jotkut ovat luontaisesti uskonnollisempia kuin toiset. Monet meistä lähtijöistä on kasvatettu uskonnollisiksi, jolloin uskonnollisuus on vain siirretty meihin. Siirretty uskonnollisuus taas ei kanna loputtomiin. Ihmisen oma identiteetti ja maailmankatsomus nostaa päätään ennemmin tai myöhemmin. Osa pystyy elämään asian kanssa (enemmän tai vähemmän pakosta) ja jää järjestöön kulttuuritodistajaksi, osa valitsee oman elämän.
Minusta olisi siksi erittäin mielenkiintoista kuulla, kuinka sitten pitäisi toimia sellaisten henkilöitten tapauksissa, jotka ovat esimerkiksi pedofiilejä, alkoholisteja, tai jääneet rysän päältä kiinni pettäessään aviopuolisoaan tai tehneet muuta radikaalia toimintaa ikään kuin hengellistä terrorismia Jumalan sanaa kohtaan. Kuinka heitä pitäisi sitten kohdella seurakunnassa? Tähän haluaisin kommentointia.
Erottamisessahan ei sellaisenaan ole mitään erityistä tai väärää. Erottaminen on varsin tavallinen toimenpide muuallakin yhteiskunnassa. Hylkääminen on se ongelma, joka aiheuttaa monenlaisia ongelmia.
Ratkaisu voisi tulla niinkin yllättävästä suusta, kuin Leinoselta. Veikon mukaanhan välit säilyvät ihan normaaleina, ja vain hengellinen side katkeaa.
Heidän kanssa siis voisi edelleen pitää läheistäkin yhteyttä, kutsua nyyttikesteille jne riippumatta siitä, mitä he ovat tehneet. Vaikkapa antaa lapsesi mennä pedofiilinn kanssa syömään MC Hampurilaiset koska olisihan hänen karttamisensa väärin. Olisiko tämä oikein mielestänne?
Tietenkään kukaan ei esitä mitään tällaista. Ei kenenkään ole pakko olla kenenkään kanssa. Kyse on järjestön säännöstä; järjestelmällisestä hylkäämisestä ja sen vaatimisesta jopa rangaistuksen uhalla. Sillä että ihmiset tekevät oman ratkaisun vähentää kanssakäymistä henkilön X kanssa, ei ole mitään tekemistä järjestelmällisen hylkäämisen ja sellaiseen vaatimisen kanssa.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Minusta olisi siksi erittäin mielenkiintoista kuulla, kuinka sitten pitäisi toimia sellaisten henkilöitten tapauksissa, jotka ovat esimerkiksi pedofiilejä, alkoholisteja, tai jääneet rysän päältä kiinni pettäessään aviopuolisoaan tai tehneet muuta radikaalia toimintaa ikään kuin hengellistä terrorismia Jumalan sanaa kohtaan. Kuinka heitä pitäisi sitten kohdella seurakunnassa?
A) Tähän ei tarvitse avuksi edes raamattua avuksi, sellainen joka aiheuttaa jatkuvasti toiselle/toisille mielipahaa, ei ole kovinkaan kauan mitenkään suosittu kaveri.
B ) Kun jehovantodistajista lähtee itse sen takia että ei koe sen olevan totuus, mikä näistä mainitsemistasi tämä on?
C ) Kun jehovantodistaja erotetaan tupakan takia, mikä mainitsemistasi tämä on?
Seurakunnasta erottaminenhan on täysin OK jos ei toimi sääntöjen mukaan. Maailma on tännä erikerhoja joissa on säännöt.
Niistä voi itse lähteä, joskus joudutaan laittamaan pois. Se ei kuitenkaan voi koskaan katkaista perheenvälisiä suhteita, vanhempien ja lasten suhteita jne.
Jos sinä tai lapsesi pelaisi jalkapalloa jossain seurassa, homma ei toimisi ja lapsesi lopettaisi jalkapallon pelaamisen, olisiko oikein että pelikaverit alkaisivat karttamaan vapaa-ajalla?
Jättäisitkö vastaamatta puhelimeen lapsellesi jos itse olet edelleen jalkapalloseuran jäsen?
Itseasiassa sinulla ei ole oikeutta päättää vaan jalkapalloseura antaa selvät ohjeet ettei lapsesi kanssa tule olla tekemisissä, eikä muutkaan pelaajat...
Muuten heidätkin voidaan potkia pois.
Sanooko raamattu jossakin että pitää hylätä ja karttaa? Mitä raamattu sanoo?
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?
-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Lozen Dahteste kirjoitti:On sitten totuuden nimissä niitäkin ihmisiä, jotka ovat lapsesta saakka olleet todistajien yhteydessä vanhuus ikään ja aina kuolemaansa asti. Tunnen tälläisiä ihania ihmisiä. Mietin tässä sitä, miksi sitten heidän uskonsa on ollut kestävälle pohjalle rakennettu ja jonkun toisen taas ei? Tästä olisi hyvä joskus keskustella ihan omassa osuudessa.
Kestävin pohja uskolle luodaan laiskuuden ja naiiviuden avulla, ei oteta selvää siitä mistä todella on kyse. Lopulta mielenhallinta saa vallan ja luuloilla rakennetaan ikioma todellisuus, jota "koetellaan" säännöllisellä luulojen voimistamisella.
Haluaisin kysyä seuraavaa. Täällä sanottiin, että erottamis järjestely on hallintoelimen aivan omaa keksintöä. Sillä ei siis olisi Raamatullista perustetta olemassa. Olen toki lukenut tästä mielipiteitä. On ollut hyvin vaikea miettiä omalta kohdalta, onko asia todella näin?
Raamatullisuus on ihan oma sarkansa erottamisessa, Mitä itse erottamiseen tulee, niin taitaa muuten olla niin, että erottamisen puutetta kritisoimme voimakkaammin ja viittaan tällä pedofiilien hyysäämiseen.
Minusta olisi siksi erittäin mielenkiintoista kuulla, kuinka sitten pitäisi toimia sellaisten henkilöitten tapauksissa, jotka ovat esimerkiksi pedofiilejä, alkoholisteja, tai jääneet rysän päältä kiinni pettäessään aviopuolisoaan tai tehneet muuta radikaalia toimintaa ikään kuin hengellistä terrorismia Jumalan sanaa kohtaan.
Minusta pedofiliatapaukset tulisi antaa viranomaisten hoidettavaksi, mielikuvitustahon puoleen kääntyminen on lasten oikeuksien polkemista. Todellisuudessa elävissä yhteisöissä, kuten vaikka työpaikoilla, alkoholistille tarjotaan usein hoitoonohjausta. En käsitä miksi avioliiton ongelmia pitäisi hoidella avioliiton ulkopuolelta pakolla, antamatta avunpyynnön aloiteoikeutta itse avioparille. Tai itse asiassa käsitän oikein hyvin sen, että Vt-seura haluaa säännöstöllään hallita ihmisten elämää, jotta todellisuus ei saisi valtaa.
Kuinka heitä pitäisi sitten kohdella seurakunnassa? Tähän haluaisin kommentointia.
Voidaanko heidän antaa jatkaa toimintaansa hyväksymällä heidän käytösnorminsa ja antaa jatkaa seurakunnan yhteydessä rangaituksetta? Heidän kanssa siis voisi edelleen pitää läheistäkin yhteyttä, kutsua nyyttikesteille jne riippumatta siitä, mitä he ovat tehneet. Vaikkapa antaa lapsesi mennä pedofiilinn kanssa syömään MC Hampurilaiset koska olisihan hänen karttamisensa väärin. Olisiko tämä oikein mielestänne?
Et ole ajatellut asiaa ihan loppuun, kyse on Vt-karttamispakotteesta, jota vahvistetaan rangaistuksen uhalla. Omaehtoista karttamista jt-seurakunnissa on ollut kautta aikain ja tarkoitan sillä kuppikuntia, joiden syntyä ei ole avittanut pedofilia tai jonkun toisen juopottelu, vaan pikemminkin oma juopottelu ja ylemmyydentunne jne.
Viittauksesi lapseen, pedofiiliin ja hampurilaiseen on outo. Nythän kritisoidaan juuri sitä kuinka laajalti Vt-seurassa on suojeltu pedofiilien vapautta ja poljettu lasten oikeutta turvattuun lapsuuteen. Aikuisten oikeassa terveessä arkielämässä ei tuollaista pedofiilien suojeluohjelmaa pidetä yllä.
Todellisuutta elävät terveet ihmiset osaavat ratkaista toistensa karttamisen ihan oma-aloitteisesti, tämä ulkoa pakotettu ja sanktioitu karttaminen on lähinnä merkki vallankäytöstä ja sairaasta kultista.
Tälläinen ihminen voisi olla jopa oman kasvavan lapsesi hyvä ystävä, jolloin olisi vaara, että huono seura turmelee sen kasvatuksen, jonka eteen vanhempina olette ponnistelleet.
Joopa joo, tämähän on asia, jonka kanssa maailman kaikki lapsiperheet käytännössä askaroivat erilaisin tuloksin.
Kysymys mielestäni on tälläisissä tapauksissa jonkun ihmisen karttamisesta perustelluin syin.
Ainakaan itse en nyt saa täältä mieleeni kirjoitusta, jossa kyseenalaistettaisiin ihmisen oikeutta valita seuransa. Sen sijaan ulkoa pakotettua vastentahtoista karttamista on kritisoitu sitäkin enemmän. Noilla kahdella asialla on valtava ero.
Jos yksilö esittää epäilyksiä, joka on ristiriidassa nykyisen opetuksen ja ymmärryksen kanssa, joutuu mahdollisesti vaikeuksiin. Juuri tässä mielestäni on suuri ongelma todistajien hengellisessä perustassa...
Perustellun kritiikin estäminen ja ehdottoman kuuliaisuuden vaatiminen hengenmenoon asti on yksi kultin tunnuspiirre. Hengellisen perustan ongelma on kaksijakoinen, kaikenkarvaiset oppiselittelyt on johdettu Raamatun muinaismuisteloista, joista jo suoraan ilmenee, että UT-juna meni jo kaksi vuosituhatta vuotta sitten Jeesusta kuunnelleen sukupolven myötä. Yksi Vt-tapa pitää menoa yllä on selitellä Jeesuksen sukupolvea, vaihdellen kahta perusversiota, jotka molemmat on nyt otettu kahdesti käyttöön. Tässä(kään) yhteydessä ei siis kannata viitata mihinkään Raamatun totuuteen ja jumalan lupaukseen.
Lozen Dahteste kirjoitti:[--] onko kasvava nuori kehittänyt itselleen hyvän hengellisen sisällön, johon kuuluu rukous, Jumalan sanan tutkiminen ja osansa antaminen julkiseen sananpalvelukseen vai ovatko harrastukset, kaverien kanssa hengailu, tietokonepelien pelaaminen tai TV:n töllääminen johtanut kenties siihen, että totuus ei enää isnapaa ja on menettänyt merkityksensä nuoren elämässä huvitusten tullessa elämän pääsisällöksi. On sitten totuuden nimissä niitäkin ihmisiä, jotka ovat lapsesta saakka olleet todistajien yhteydessä vanhuus ikään ja aina kuolemaansa asti. Tunnen tälläisiä ihania ihmisiä. Mietin tässä sitä, miksi sitten heidän uskonsa on ollut kestävälle pohjalle rakennettu ja jonkun toisen taas ei?
1) Mielestäni mainitsemissasi asioissa ei ole kummassakaan mitään väärää jos ne tehdään vapaasta tahdosta (todistajissa tämä tosin ei toteudu kovin hyvin, koska ne ovat enemmän tai vähemmän pakollisia ja ainoat oikeat tulkinnat tulevat aina hallintoelimeltä) kehittävät ihmistä positiivisesti pidemmällä aika välillä eikä se ole vain yhteestä lähteestä hankittua (Vartiotorni, Herätkää, muut seuran julkaisut ja kokoukset) sillä Jehovan todistajiahan usein joko kehotetaan tai suoraan kielletään tarkastamasta lähteitä tai edes lukemasta vanhoja seuran omia julkaisuja (koska he lainaavat väärin joka on epäeettistä). Muussa tapauksessa se on vain luppoajan viettämistä joka pidemmällä aikavälillä turruttaa ja tekee ihmisestä passiivisen idiootin, kts. toinen kohta.
On hyvä jos ihminen omasta halustaan - ei pakkoteesta - tekee kyseisiä asioita muiden rakentavien asioiden ohella ja kokee nyt vaikka katarsiksen. Tuohan usein taitaa olla se perimmäinen fiilis jonka perässä ihmiset uskontoon liittyvät. Varsinkin kristityt koska "Jeesus kuoli traagisesti ja nyt minun syntini ovat anteeksi annetut, hallelujah!". Saman fiiliksen saa tosin muustakin taiteen muodoista kuin vain kirjallisuudesta (esim. Raamattu). Siihen ei Jumalaa tai edes uskontoa tarvita.
2) Sitten se tarjoamasi populaarikulttuuri viittaus (esim. käytit videopelejä ja TV:tä).
Mistä lähtien kaiken aikansa jälkimmäiseen laittavaa (esim. lukemista väheksyvää (= kehittää aivoja), mahdollisesti haisevaa ja epähygieenistä ihmistä on pidetty arvossa - yhtään missään piireissä? Tuohon kun lisäät vielä alkoholin nauttimisen niin sinulla on umpilaiska ihminen joka ei saavuta elämässään koskaan mitään vaan valittaa elämäänsä kotona ja manaa kuinka koko maailma on paska ja hänellä on erikoisoikeus nousta maineeseen ja kunniaan tekemättä yhtään mitään sen eteen (aika perus JT minusta ). Miksi vain ensimmäinen (Raamatun hirveä lukeminen, tutkiminen, rukoilu, kenttäpalvelus ja kaikki muut Vartiotorniseuran määrittelemät asiat) pitää olla se meriitti jolla ihmisen koko olemus arvostellaan? Miksei voisi esim. olla hyvin syvä ja tuntuva sivistyneisyys populaarikulttuurin kanssa, taiteen alalla, lääketieteessä, lakitieteessä, uskonnossa, biologiassa, matematiikassa, filosofiassa ja liikunassa tai ylipäänsä missä tahansa muussa asiassa tahansa? Miksi se on vain ja ainoastaan nämä uskonto-asiat ja kenttätunnit?
Itse koen että olen sivistänyt itseäni viimeisen viiden vuoden aikana - enemmän kuin 23 vuoden aikana todistajana - huimat määrät ja sitä myötä minusta on kasvanut aikuisempi ja tasapainoisempi, muita enemmän hyväksyvä ihminen. Olenko täydellinen? En, mutta ainakaan en ole enää yhtä naiivi kuin todistajana ollessani...
Toisin sanoen, mielestäni se mitä ihminen tekee (mikä tahansa) niin jos se ei vaikuta negatiivisesti elämän muihin osa-alueisiin ja ihminen osaa sitä soveltaa muussa elämässä positiivisesti niin se on OK vaikka itse en sitä asiaa mitä muut tekevät arvossa pitäisikään sen kummemmin. Minä vain en ole maailman napa joka päättää mikä on "rahan ja ajan" arvosta, kuten Vartiotorniseura taas tekee.
Esimerkiksi nyt vaikka se että Jehovan todistajat eivät hirveästi tunnu arvostavan lääkäreitä - vai kuinka usein kuulet lääketieteen ammattilaisista puhuttavan kauniisti vai onko aihe yleensä verensiirron ja niitä suorittavien lääkäreiden demonisoiminen? Kyseiset ihmiset ovat uhranneet omasta elämästään useita kymmeniä vuosia siihen että ihmiset ketkä tahallaan tuhoavat oman elämänsä vaikka nyt ryyppäämäällä, voisivat selvitä ja palata ryyppäämään. Oikeastaan ei tarvitse edes olla noin radikaali vaan ihan tavallinenkin kokemus. Se voisi olla vaikka sydänsairaus tai katkennut jalka. Todistajat eivät yksinkeraisesti arvosta lääkäreitä (tai muitakaan alan ammattilaisia, esim. poliisia kertomalla pedofilia tapauksia vaan ne "ratkaistaan" maallikoiden kesken). Usein kuuluu 24h tunnin leikkauksen jälkeen huudahdus "Thank God (kiitos Jumala)!" vaikka ilman lääkäriä kyseinen henkilö olisi nyt kuollut. Jumalalla ei ole mitään tekemistä tämän ihmisen asialle omistautumisen kanssa joten osoittakaa arvostuksenne oikeaan kohteeseen ja kiittäkää sitä lääkäriä.
Sen sijaan kaikki arvostus osoitetaan seurakunnan vanhimille, useasti täysin naiville ihmiselle joka ei koskaan ole elämässään saavuttanut muuta kuin vanhimman statuksen. Esimerkkinä näytin kerran eräälle vanhimmalle yhden lihasvenytys liikkeen ja hän kysyi huolestuneena että "onkohan tämä edes terveellistä?" Herran jestas, tälle tietämättömälle ihmiselle kyllä arvostus riittää ja häneen verrataan aina kun mahdollisuus tulee! Kyseinen vanhin ei ollut mistään ajan tasalla muutenkaan. Aina kaikki oli väärin ja minua kyllä koulutti "omantunnon asioissa" kun vain kerkesi mutta yleissivistys seuran asioiden ulkopuolella hipoi nollaa (pois lukien hänen työasiansa). Silti hänen mielipiteitään piti pitää hyvin arvostettavina vaikka ne olivat usein täysin ... en edes tiedä oikeaa sanaa joten sanon että "idioottimaisia".
3) Lopuksi mainitsit ihmiset keillä on ns. "oma suhde Jumalaan/hengellisyys". Et tiedä onko heillä, enkä tiedä minäkään. Kuinka monta "hyvää avioliittoa" onkaan kariutunut koska se ei oikeasti ollut sitä mitä uskottiin? Monet ovat mukana vain ja ainoastaan tavasta, eivät aidosta Jumalan rakkaudesta tai aidosta hengellisyydestä johtuen. He eivät mieti asioita kuten sinä nyt teet, vaan tekevät asioita "koska niin vain pitää tehdä, piste". Tämä taasen on erittäin hyvä seuran kannalta koska heiltä saadaan helposti rahaa ja enemmän kenttätunteja kun sanotaan että "hei, tarvitaan lisää" -- "ai, no kyllä minä sitten annan kerta tarvitaan". He ovat ns. "tapatodistajia" tai "kulttuuritodistajia" ja siinä se. Ei mitään hengellisyyttä tai uskoa missään vaikkakin aivopesu saattaa toimia hyvinkin voimakkaasti ja esim. sanat "verensiirto" ja "luopio" aiheuttavat hyvin ahdistavan tunnetilan. Osa taas on todistaja vaikka ei uskokkaan ja eivät välttämättä ole enää edes mielenhallinnan alla. He eivät vain kehtaa lähteä koska lähtemisestä/itse eroamisesta seuraa karttaminen. Ääneen sanomisesta seuraa myös sama rangaistus. Seuraavassa kohdassa hieman lisää.
Lozen Dahteste kirjoitti:Mutta kuitenkin jokainen kuten olen todennut tekee oman ratkaisunsa henkisen todellisuutensa ja identiteettinsä suhteen.
Niin tekeekin ja siitä ei seurauksena kuulu olla järjestelmällinen karttaminen vain sen takia että olet eri mieltä siitä onko hallintoelin sitä mitä väittää ja päätät itse erota ja tehdä oman maailmankatsomuksesi ilman Vartiotorniseuran vaikutusta. Minusta on aivan kohtuutonta vaatia että ihminen ei missään vaiheessa elämäänsä saa kasvaa. Kasvamiseen kuuluu myös mielipiteen muuttuminen. Ei ole myöskään oikeudellista että aikuiselta ihmiseltä kielletään kasvaminen enemmän aikuiseksi. Minä en henk.koht. usko että ihminen on koskaan "aikuinen", tai parempi olisi varmaan käyttää termiä "täydellinen". Tietoa kun tulee lisää niin ihminen kasvaa ja tätä tapahtuu niin pitkään kunnes kuolet. On siis minusta väärin että se luonnollinen prosessi estetään Vartiotorniseuran toimesta uhkaamalla että sitten perheesi hylkää sinut jos kasvat siitä ulos (jonka merkkinä sitten eroat tästä "klubista").
Lozen Dahteste kirjoitti:Minusta olisi siksi erittäin mielenkiintoista kuulla, kuinka sitten pitäisi toimia sellaisten henkilöitten tapauksissa, jotka ovat esimerkiksi pedofiilejä, alkoholisteja, tai jääneet rysän päältä kiinni pettäessään aviopuolisoaan tai tehneet muuta radikaalia toimintaa ikään kuin hengellistä terrorismia Jumalan sanaa kohtaan. Kuinka heitä pitäisi sitten kohdella seurakunnassa? Tähän haluaisin kommentointia.
Ei erottamisessa ole mitään väärää, kuten on jo todettu. Myöskin ihmisillä on vapaus olla olematta jonkun ihmisen kanssa jos kokevat että kyseinen henkilö on huonoa seuraa ja heillä on negatiivinen vaikutus elämän laatuun. Joka ikisessä yhteiskunnan asteessa sitä harrastetaan.
Se taas miten todistajien elämä on niin totalitaarista että erottaminen tarkoittaa käytännössä elämän "loppumista" ja kaikki pitää aloittaa täysin nollasta niin puhutaan ihan eri asiasta. Jos muusta maailmasta ei oltaisi niin totalitaarisesti erossa niin erottaminen ei olisi yhtä iso ongelma, vai mitä olet mieltä?
Kyseistä asiaa hieman hipaiseva video joka avasi omia silmiä taas lisää oli tämä (sis. suomalaiset tekstit):
Extrana haluan vielä lisätä siihen mielipiteeseen että todistajat eivät saa kritisoida hallintoelimen päätöksiä sellaisen ajatuksen että kerroppa salilla että olet käynyt täällä kirjoittelemassa ja että siellä on hyviä mielipiteitä sinun mielestäsi. Katso minkä reaktion saat aikaan ja kuinka nopeasti olet oikeuskomiteassa...
Yksi on varmaa , minä en hylkää lapsiani sama miksi alkavat, alkavat sitten vaikka jehovantodistajiksi. Näkemysten ,uskomuksien ja luulojen takia ei perhettä hylätä.
Näin kuitenkin tehdään kun vtseura niin ohjailemalla pakottaa.
Todellisuutta elävät terveet ihmiset osaavat ratkaista toistensa karttamisen ihan oma-aloitteisesti, tämä ulkoa pakotettu ja sanktioitu karttaminen on lähinnä merkki vallankäytöstä ja sairaasta kultista.
Tämä on juuri se. Ihminen osaa itse valita seuransa eikä mikään muu auktoriteetti voi määrätä sitä kenen kanssa oot ja et.
Jos ihminen tuntee olonsa hyväksi pedofiilin tai murhaajan ympärillä niin sitten on sen kanssa.
Oma-aloitteisena ja luonnollisena terve järki kyllä kertoo mikä on haitaksi.
Minäkään en vietä aikaa juoppojen kanssa, en edes jehovantodistajajuoppojen kanssa. En ainakaan silloin kun ovat kaatokännissä. Järki sanoo ettei semmoinen ole hyvää seuraa.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?
-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Veli-Hopea kirjoitti:Tämä on juuri se. Ihminen osaa itse valita seuransa eikä mikään muu auktoriteetti voi määrätä sitä kenen kanssa oot ja et.
Sivuraiteiden lisäksi jehovantodistajuus opettaa rakentelemaan tehokkaasti olkiukkoja, kuten karttamisaihe osoittaa. Erottamisasiassakin jehovantodistajapiireissä tunnutaan aika ajoin ajateltavan erottamisen olevan jotenkin heille ominaista ja poikkeuksellista. Todellisuudessa taitaa mennä niin, että kaikissa virallisesti järjestäytyneissä piireissä on säännöissä viittaus erottamiseen. Ja juuri siitä syystä onkin lyhytnäköistä kritisoida erottamista jt-seurakunnasta. Uskonnollisten kulttien lisäksi en tiedä muuta yhteisöä, joka jollain johtosäännöllä tai vastaavalla pakottaisi tai painostaisi jäsenistöään entisten jäsenten karttamiseen. Toki sellaista voi olla esimerkiksi maailman onnellisimmalla kansalla aka Pohjois-Korea.
) järjestelyä? Ihmisiä oikeasti kuolee tämän saatanallisen miljoonabisneksen takia niin verensiirrosta kieltäytymisen takia (joka muuten pakotetaan seuran toimesta kun vanhimmat vahtaavat sänkysi vieressä että kieltäydyt) kuin myös itsemurhien takia. Melkein voisi suoranaisesti verrata järjestön toimintaa 