Rauli Toivonen on taas vauhdissa - uusi blogikirjoitus

[Kletos]

Matteuksen sanoin:

Matt.23:13. Mutta voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun suljette taivasten valtakunnan ihmisiltä! Sillä itse te ette mene sisälle, ettekä salli meneväisten sisälle mennä.
15. Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te kierrätte meret ja mantereet tehdäksenne yhden käännynnäisen; ja kun joku on siksi tullut, niin teette hänestä helvetin lapsen, kahta vertaa pahemman, kuin te itse olette!

Kysyin tätä jo Raulilta ja kysynpä nyt sinultakin. Miksi tuota "pienen lauman" määrää lasketaan jos se ei ole oikea luku eikä täsmäluku? Ketä ja mitä väärä lukumäärä palvelee?

[YksinäinenSusi]

Tämä 144 000 ei ole alkukristillisyyden aikaan 1.vuosisadalla ollutkaan rajana. Silloin sinne pääsi kaikki. Kirjaimellinen 144 000 on jehovantodistajien tulkinta, kuten sekin että Israelin 12 sukukuntaa tarkoittaisi ihmisten maailmaa joita Jeesus ja perijätoverinsa hallitsisivat.

Jos ajateltaisiin että rajana oli 144 000 kirjaimellista taivaaseenpääsijää, niin tuo määrä täyttyi jo 1.vuosisadalla. Ei mitenkään voi olla mahdollista että 1.vuosisadalla olisi ollut vähemmän kuin 144 000 taivaaseen pääsijää ja sitä sitten kurottaisiin meidän aikanamme umpeen. Maalaisjärjelläkin se jo tuntuu suhteettomalta.

Mutta kaikki ja kaikenlainen ajattelu on mahdollista lahkouskonnolle, joka haluaa hallita ihmismassoja omaksi edukseen.

[Veli-Hopea]

AR heittää hyvän kysymyksen:

Raamatun mukaan Jeesuskin tulee olemaan paratiisissa, ihan hänen omien sanojensa mukaan. Eli tuntuisi hieman oudolta jos hän olisi paratiisissa ja 144000 hallitsijaa olisivat taivaassa, eikä totta?

Just tätä on tullut joskus kyseltyä täälläkin ja tosiaan :

Ihmetys 21 -> Katso, Jumalan asuinsija ihmisten keskellä! Hän asuu heidän luonaan, ja heistä tulee hänen kansansa. Jumala itse on heidän luonaan

Niin mitä ihmettä ne siellä yksistään leijuu hentosilla pörriäisten siivillä kun loput hengailee pallon pinnalla.

Aika tylsää , en ees haluis sinne.


Raulilla on taas paskanen paikka, tätä on vaikea selitellä.
Voi sitä raukkaa

[Kletos]

Jos todistajien raamatuntulkinta on totuus, niin Juudaksella oli käsiproteesi.

JT-opetushan on, että Juudas ei ollut paikalla ehtoollista jaettaessa. Raamatun mukaan hänen kätensä OLI kuitenkin pöydällä jossa ehtoollista jaettiin.

Odotan mielenkiinnolla Raulin vastausta siihenkin kysymykseen.

[Pro et contra]

Jos todistajien raamatuntulkinta on totuus, niin Juudaksella oli käsiproteesi.

JT-opetushan on, että Juudas ei ollut paikalla ehtoollista jaettaessa. Raamatun mukaan hänen kätensä OLI kuitenkin pöydällä jossa ehtoollista jaettiin.

Odotan mielenkiinnolla Raulin vastausta siihenkin kysymykseen.

Juudas poistui paikalta ennen kuin Jeesus kertoi leivän ja viinin merkityksen.

Illallisella oli siten kaksi osuutta jossa ensin syötiin pesah-ateria ja tämän jälkeen ehtoollinen.

Tämä tulkinta Juudaksen osallistumattomuudesta johtunee Matteuksen ja Johanneksen evankeliumin kertoman tapahtumainkulun yhteensovittamisesta ja tulkinnasta.

Palaan aiemmin tässä keskustelussa esittämääsi kysymykseen tuonnenpana.

[Veli-Hopea]

Jos todistajien raamatuntulkinta on totuus, niin Juudaksella oli käsiproteesi.

JT-opetushan on, että Juudas ei ollut paikalla ehtoollista jaettaessa. Raamatun mukaan hänen kätensä OLI kuitenkin pöydällä jossa ehtoollista jaettiin.

Odotan mielenkiinnolla Raulin vastausta siihenkin kysymykseen.

Juudas poistui paikalta ennen kuin Jeesus kertoi leivän ja viinin merkityksen.

Illallisella oli siten kaksi osuutta jossa ensin syötiin pesah-ateria ja tämän jälkeen ehtoollinen.

Tämä tulkinta Juudaksen osallistumattomuudesta johtunee Matteuksen ja Johanneksen evankeliumin kertoman tapahtumainkulun yhteensovittamisesta ja tulkinnasta.

Palaan aiemmin tässä keskustelussa esittämääsi kysymykseen tuonnenpana.

Tulkitsen Johanneksen evankeliumin mukaan että Juudas poistui vähän "kesken" ja muut luulivat tämän menneen ostelemaan jotain juhlaa varten tai antamaan köyhille rahaa. Silti se mihin kletos viittaa tulee ymmärtääkseni luukkaan versiosta jossa ehtoollinen oli aloitettu ja "käden" ilmoitetaan olevan pöydällä leivän taittamisien jälkeen.

19 Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
20 Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.
21 Mutta, katso, minun kavaltajani käsi on minun kanssani pöydällä.

Jotkut haluaisivat mielellään kääntää sen näin :
"Mutta, katso, minun kavaltajani käsi on ollut minun kanssani pöydällä."

Se selittäisikin paljon mutta en löydä logiikkaa minkä takia Jeesus jakeessa 20 puhuu uudesta liitosta ja mitä helvettiä tuo kavaltajan käsi millään tavalla siihen "seuraavassa" lauseessa liittyy. Mikä järki olisi puhua uudesta liitosta ja kääntää yhtäkkiä aihe kavaltajaan joka on/oli pöydässä?

Sitten taas KR92 sanoo :"Mutta tälle samalle pöydälle ojentaa yhdessä minun kanssani kätensä myös minun kavaltajani."

Nämä taas sanoo enemmän niin että jude paikalla oli.
Kai se on valittava sen mukaan joka omaan maailmankuvaan sopii paremmin.

[Kletos]

Katsotaanpas.

Luukkaan tekstissä sanotaan näin:
Luuk.22:19 Sitten hän otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni." 20 Aterian jälkeen hän samalla tavoin otti maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka vuodatetaan teidän puolestanne. 21 Mutta tälle samalle pöydälle ojentaa yhdessä minun kanssani kätensä myös minun kavaltajani. 22 Ihmisen Poika lähtee täältä juuri niin kuin hänen on määrä lähteä, mutta voi sitä, josta tulee hänen kavaltajansa!" 23 Opetuslapset alkoivat kysellä toisiltaan, kuka heistä se saattaisi olla.

Mitä tapahtui?

1) Ehtoollinen asetettiin
2) Jeesus kertoi kavaltajansa olevan paikalla
3) Opetuslapset alkoivat kysellä toisiltaan kuka kavaltaja oli

Matteus ja Markus kertovat tapahtumat toisin päin. Niin että kavaltamiskeskustelu käytiin ensin ja vasta sen jälkeen asetettiin ehtoollinen. Todistajat tuskin kiistävät sitä, että nämä kaksi asiaa tapahtuivat tuona iltana.

Luukas oli varmasti tietoinen siitä, että opetuslasten kysellessä Jeesukselta kuka hänet kavaltaisi seurasi keskustelu Juudaksen kanssa eli tuttu lause "Rabbi, en kai se minä ole?". Luukas tunsi illan tapahtumat hyvin.

Kun Luukas tunsi tekstin tarkasti, miksi hän olisi sijoittanut keskustelun (Jossa Juudas oli mukana) tilanteeseen, jossa Juudas ei olisi ollut? Mokasiko hän? Ei. Hän ei olisi tehnyt sellaista virhettä. Olihan hän omien sanojensa mukaan TUTKINUT TARKOIN mitä oli tapahtunut voidakseen kuvata tapahtuneet.

Luuk 1:1 Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, 2 sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. 3 Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta TARKAN SELON, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, 4 jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on.


Se, ajatus että Juudas ei ollut ehtoollisella pohjautuu ainoastaan todistajien opetukseen siitä, että ehtoollinen ei kuuluisi kaikille. Raamattu ei anna mitään viitettä siitä etteikö Juudas olisi ollut mukana koko aterialla, myös ehtoollista asetettaessa.

Normaaliseurakunnissa, joissa uskovia ei lajitella eri karsinoihin sen mukaan mitä he saavat tehdä ja mitä eivät ja mitkä raamatunpaikat ja lupaukset koskevat heitä ja mitkä eivät, asiassa ei ole mitään ongelmaa. Ehtoollinen kuuluu kaikille, myös syntisille, sillä kukaan ei ole synnitön Raamatun mukaan.

[Pro et contra]

Luukkaan tekstin mukaan järjestys menee todellakin niin että Juudas on mukana myös silloin kun Herran illallista vietetään.
Silti on hyvä myös huomioida että muutamat käännökset jättävät 18 ja 21 jakeen välisen tekstin pois.
Kletos voi olla oikeaanosuva siinä motiviivissa minkä vuoksi vartiotorniseura tuo esiIlle Juudaksen jäämisen ehtoollisen ulkopuolelle ja osattomaksi.

Kiintoisaa voi olla myös huomata että Johanneksen evankeliumin kirjoitusajankohtaan mennessä ehtoollisen vietto ja sen merkitys oli niin vakiintunutta ettei Johanneksen evankeliumin kirjoittaja näe syytä toistaa Jeesuksen sanoja jotka johtavat ehtoolliseen ja mikäli todella on että Luukkaankin evankeliumiin nämä sanat on lisätty jolloinkin myöhemmin jälkeenpäin niin se vahvistaa sen mitä Johanneksen evankeliumikertomuksesta "viimeisen illan" tapahtumista voi päätellä: ehtoollisen vietto asetussanoineen oli kristittyjen tapana alusta pitäen ja sen merkitys ymmärrettiin hyvin.

[Shamaani]

Itse ymmärsin opetuksen kanssa niin, että Juudas oli paikalla muiden kanssa mutta poistui sitten kesken tilaisuuden. Se tuliko hän takaisin niin en tiedä.

Ymmärsin silloin myös että se oli kulho eikä pöytä missä se käsi oli. Tiedä sitten (voi olla että älysin väärinkin) ja nykyään se ja sama, mutta käsi taisi olla silti jossain.

[Kletos]

Pro et contra ehtoollista oli tapana viettää viikon ensimmäisenä päivänä. Alla olevassa tekstissä ei puhuta tavallisesta ruokailusta. Seurakunta oli kokoontunut yhteen murtamaan leipää = viettämään ehtoollista.

Apt.20:7. Ja kun viikon ensimmäisenä päivänä olimme kokoontuneet murtamaan leipää, niin Paavali, joka seuraavana päivänä aikoi matkustaa pois, keskusteli heidän kanssansa ja pitkitti puhettaan puoliyöhön saakka.

vastaavasti

1.Kor.10:16. Siunauksen malja, jonka me siunaamme, eikö se ole osallisuus Kristuksen vereen? Se leipä, jonka murramme, eikö se ole osallisuus Kristuksen ruumiiseen?
17. Koska leipä on yksi, niin me monet olemme yksi ruumis; sillä me olemme kaikki tuosta yhdestä leivästä osalliset.

[Veli-Hopea]

Luukkaan tekstin mukaan järjestys menee todellakin niin että Juudas on mukana myös silloin kun Herran illallista vietetään.

Henkeytettyä tekstiä niin hommahan on selvä , heppu oli messissä..tai ainakin tämän käsi oli... sano vtseura mitä tahansa

[Pro et contra]

Kletos kirj: ...kysynpä nyt sinultakin. Miksi tuota "pienen lauman" määrää lasketaan jos se ei ole oikea luku eikä täsmäluku? Ketä ja mitä väärä lukumäärä palvelee?

Sinä on kaksi vaihtoehtoa joista kumpikin on jo tuotu esille: luku 144t on vertauskuvallinen tai sitten se on aivan tasan täsmällinen.
Mikäli se on juurikin täsmällinen taivaalisten hallitsijoiden määrää osoittava luku niin Jumala sen tietää ketkä tuohon joukkoon nk. "pieneen laumaan" kuuluvat, ehdokkaistahan ei näytä olevan puutetta mihin Rauli näyttää viittaavankin ja Jehovan todistajat todella uskovat kirjaimelliseen tulkintaan luvun 144t kohdalla.

Tässä on tapahtunut huomattava oppimuutos vartiotorniseuran historiassa, tätä muutosta kuvaa oivallisesti se mitä J.F.Rutherford suurieleisesti konventin lavalta esitti ja joka johti nykyiseen tapaan viettää Herran illallista, hänhän julisti: KATSO SUURI JOUKKO! ja osoitti niihin jotka eivät tunteneet taivaallista kutsumusta omakseen.
Nimittäin on niin että Russel kohdisti suurimman huomion pieneen laumaan ja "korkeaan kutsuun", heille hän osoitti sanan ja maailmalle todistaminen oli ainoastaan sivuseikka.
Russellin mielestä näet Jumala ei ole koskaan odottanut maailman kääntymistä todelliseen kristinuskoon, maailman käännyttäminen oli Russellin mielestä epäsoveliasta jopa Jumalan tarkoituksen vastaista siksi että epäonnistuminen tässä oli niin ilmeistä ja tällainen epäonnistuminen saattaa Jumalan heikoksi ihmiskunnan silmissä.

Russell esitti että koko maailma "nimikristityt" ja juutalaiset mukaan lukien saisivat mahdollisuuden asennoitua Jumalan ja Messiaskuninkaan puolelle Milleniumin koittaessa tulevana tuhatvuotisaikakautena kun maan ennallistaminen paratiisiksi alkaisi Jeesuksen hallitessa valtakunnan kuninkaana.
Russelin lähettämien kolporteeraajien ensisijainen tehtävä oli löytää v.1874 alkaneen 40-vuotisen evankeliumiajan aikana ne jotka vihkiytyisivät ja saisivat voitelun mutta monet muutkin jotka eivät vihkiytyneet jäivät mukaan siksi että heihin vetosi Russelin & Raamatuntutkijoiden aikaansa nähden lempeä ja liberaali Raamatun tulkinta.
Monet tukivat Raamatuntutkijoiden sanomaa tukemalla taloudellisesti toimintaa ja voideltuihin liittyi monia jotka luopuivat riippumattomasta asemastaan, heistä tuli mm. Raamattutalon ja Beetelin työntekijöitä ja vastaavasti he saivat kaiken ylöspidon sekä etuoikeuden olla pienen lauman edustajia. Raamatuntutkijoiden liikkeessä on siis kyse aikalailla ns. pyhitysliikkeestä.

On siis ymmärrettävää etteivät Raamatuntutkijat tunteneet samanlaista tarvetta aktiiviseen oveltaovelle työhön ( kuin vasta myöhemmin Rutherfordin aikana kun aika alkoi osoittamaan v.1914-15 kohdistuneet odotteet osin virheellisiksi ) vaan kyseeseen tuli lähinnä huomion hakeminen ja todistaminen mm. sanomalehdistön välityksellä sekä tietysti Russelin suuri visio: Kuvanäytös luominen oli todistuksen antamista.

Kuivan analyyttisesti ajatellen Rutherford teki taktisesti onnistuneen oppimuutoksen joka samalla merkitsee saarnaamistyön korostunutta osuutta todistamisessa nyt suurimmaksi osaksi potentiaalisille suureen joukkoon liittyville.

Russell piti myös Ilmestyskirjassa kuvattua suurta joukkoa taivaaseen päässeinä "hääväkenä" mutta onko hänen näkemyksensä Messiaskuninkaan tuhatvuotisesta valtakunnasta "ihmiskunnan kasvattajana" täydelliseen ihmisyyteen Raamatun mukainen?
Paratiisiksi ennallistettavaan aioniin Harmagedonin läpi pääseminen ei silti merkitse ihmiskunnalle kuolemattomuutta vaan ehdollista ikuista elämää Russelin mukaan eikä se merkitse sitä edelleenkään myöskään Jehovan todistajien mukaan vaan on jonkinlainen koetusaika mikä seikka usein unohtuu, se tosin on muuttunut Russelin ajoista että Harmagedonin läpi selvityvät suuret joukot ovat Jehovan todistajia eivätkä enää koko ihmiskunta.

[Vempula]

Olen sitä mieltä, että ongelma on silloin kouriintuntuva, jos joku tai jotkut luulevat ymmärtävänsä kaikki aivan oikein ja täydellisesti, kyllä rehellinen tunnustaa päivitysten tarpeen.

Rauli ei näytä huomaavan, että nämä sanat osuvat ennen kaikkea Vartiotorniin.

Vartiotorni kutsuu "totuudeksi" opetuksiaan, vaikka muuttelee niitä jatkuvasti. Aila Ruohokin huomauttaa Raulille tästä. Kuitenkin Vartiotorni kieltää ehdottomasti oppiensa kyseenalaistamisen erottamis- ja karttamisrangaistuksen uhalla. Jehovan todistajien muutamasta miehestä koostuva hallintoelin väittää ainoana tulkitsevansa Raamattua Jumalan hyväksymällä tavalla.

Kaikista muista paitsi Raulin kaltaisista lahkolaisista hallintoelimen toiminta näyttää tietenkin omahyväiseltä ja julkealta. Oman erinomaisuuden korostaminen ja muiden uskontojen kovasanainen moittiminen on kuulunut lahkon tyyliin Rutherfordin ajoista lähtien.

Rauli ei näytä huomaavan logiikkansa ristiriitaisuutta: Yhtäältä Rauli moittii niitä, jotka katsovat ymmärtävänsä Raamattua oikein ja täydellisesti. Toisaalta Rauli kieltäytyy keskustelemasta erotettujen (kuten Peltoniemen) kanssa, koska erotetut kysesenalaistavat Vartiotornin opetuksia. Tämä on yhtä kaukana älyllisestä rehellisyydestä kuin johdonmukaisuudesta.

[Polyester]

Rauli Toivonen 10.11.2016 13:03
Panitko Aila merkille ilmaisun “suostu olemaan kuuliaisia”. Kannattaa olla kuuliainen, jos tuossa tilanteessa aikoo hengissä pysyä. Onneksi ei synnittömyyttä ja täydellisyyttä edellytetä.

Oletko huomannut, että Raamatun ilmoittamista tuhoista selvisi melkoisen pieni prosentti hengissä, etten sanoisi mitätön. Nooa oli yksi kahdeksasta arkkiin kömpineestä. Jos väestöä olisi ollut 8000, olisi vain promille pelastunut. Tiedämme molemmat, sinä ja minä, että väkeä varmasti oli vähemmän.

Harmagedon-asiassa Rauli on puun ja kuoren välissä, kun ei kehtaa sanoa, että vain Jehovan todistajat pelastuvat, mutta ei myöskään uskalla sanoa, että Vartiotorniseura tuomitsisi muita liian ankarasti. Ja tuskin hän niin uskaltaa edes ajatella.

Raamatun taakse meneminen onkin kätevää. "Me emme tuomitse. Jumala tuomitsee, me vain kerromme miten. Raamatusta se löytyy, kun sitä ymmärtää oikein. Emme kuitenkaan tuomitse ketään, vaan jokainen vastaa itse teoistaan."

Tuo tyyli olisi kätevä laajemminkin. "Minulla ei ole mitään sinua vastaan. Mutta katsotaanpa, minulla on täällä taskussa tällainen kirja... Täällä sanotaan, että tuollaiset ihmiset ovat mulkkuja. En tietenkään tarkoita välttämättä juuri sinua."

[Jaakko Ahvenainen]

Tuo tyyli olisi kätevä laajemminkin. "Minulla ei ole mitään sinua vastaan. Mutta katsotaanpa, minulla on täällä taskussa tällainen kirja... Täällä sanotaan, että tuollaiset ihmiset ovat mulkkuja. En tietenkään tarkoita välttämättä juuri sinua."

Tämä on erinomainen huomio. Oma kokemukseni on hieman samankaltainen. Hyvin monet Jehovan todistajien perustelut ja todistelut kääntyvät heitä itseään vastaan niitä tarkemmin ajateltaessa ja hieman katsantokantaa käännettäessä. Tarkoita sitä, että sama perustelu, millä esim. minut tuomitaan Jehovan todistajan näkökulmasta, minun näkökulmastani hän tuomitsee itsensä sitä edes huomaamatta.