Hyvää Jehovatonta uutta vuotta 2008!

[Jaakob]

Huoh. Vaikuttaa tutulta aiheelta...

Vähän liiankin tutulta.

Josko jätettäisiin asia nyt rauhaan? Sivuston linja on mikä on eikä sitä tulla näillä näkymin muuttamaan. Jos ei kelpaa niin ei tänne ole pakko kirjoitella.

[Johanneksen poika]

Et ymmärtänyt asian ydintä - kyse ei ole loukkaamisesta itsearvona tai pyrkimisestä loukkaamiseen - vaan valmiudesta siihen. Kyse on siitä, että loukkaamisen välttäminen ei estä henkilöä torjumasta jehovantodistajalahkolaisuutta elämästään.

Olet itsekin Johanneksen poika loukannut monia jehovantodistajalahkolaisia. Esimerkiksi mainiot internet-sivusi loukkaavat monia jehovantodistajia:

http://koti.mbnet.fi/jpoika/tietosuoja/index.html

http://koti.mbnet.fi/jpoika/myllynkivet/

Pyrkimyksesi ei ole ollut ensisijaisesti loukata, mutta olet ollut valmis siihen ja pidät internetsivujasi yhä esillä, vaikka ne loukkaavat jehovntodistajia. Tästä on kyse.

Tässä kävi todellakin niin, että en ymmärtänyt täysin tekstiäsi.

En siis koskaan pyri aktiiviseen loukkaamiseen, mutta jos joku loukkaantuu asiallisista vaikkakin kovista sanoista, niin sitten loukkaantuu.

Kiitos, että valaisit sanojasi.

[Bergerac]

Henkilökohtaisesti olen edelleen vankasti sitä mieltä että faktat asiallisesti esitettyinä, ilman turhaa vaahtoamista, tehoavat parhaiten. Loukkaava puhe vain vahvistaa lahkoidentiteettiä, tyyliin "meitä vainotaan ja haukutaan koska olemme oikeassa".

Oli asia esitetty asiallisesti (Seuran oma kirjallisuus) tai suolalla varustettuna -> On mahdollista että piintynyt kuvainnolista aivopulttia löysäämään kykenemätön vilpitön Jehovan Todistaja katsoo asiaa luopio-silmälasien lävitse.
(tämä lainaus kirjoituksestani aiemmalta sivulta)

Tai loukkaantuu asiasta syvästi, koska käsitellään oman lahkon asioita eri valossa kuin Seura edellyttää. Ja loukkaantuminen voi perustua jo pelkästään siihen että kehtaa kajota lahkon asioihin ja tapoihin sekä oppirakenteisiin, jotka toisaalta ohjaavat ja vaikuttavat vilpittömän Jehovan Todistajan elämään.

Joskus on tullut sellainen tunne että jos kritisoi Seuran toimintaa asiallisesti ja Seuran materiaalilla, niin keskustelukumppani saattaa empiirisesti omaksua asian kohdistuvan itseensä (koska koko elämä pyörii mielestäni tämän vaarallisen lahkon ympärillä), ja loukkaantua.

Kun tilanne voi myös olla se, että Seuran materiaalin avulla keskusteleminen johtaa luopiosyytöksiin, en kuuntele en kuuntele -reaktioon sekä myös toteamuksiin siitä että loukkaat minua näillä jutuilla (siis faktat asiallisesti esittäen). Siis vilpitön Todistaja voi yhtenäistää empiirisesti itseensä myös asiallisen faktakritiikin.

Tuntuisi siltä että Jehovan Todistaja loukkaantuu vähemmän Jehovitt(ui)elusta, kuin hänen oppimansa oppirakenteen loukkaamisesta (kritisoinnista, faktoilla tms). Tietysti eroa on siinä onko asia esitetty suullisesti vai kirjallisesti, ja tapauskohtaiset erot näissäkin todennäköisen mahdollisia.

Mikä tässä sitten hyvä, njaa sitten tierä. Paitsi sen että VSF:n linja suvaitsevaisuudessaan ja kokonaisuudessaan OK.

[AchanBeroean]

Huoh. Vaikuttaa tutulta aiheelta...

Vähän liiankin tutulta.

Josko jätettäisiin asia nyt rauhaan? Sivuston linja on mikä on eikä sitä tulla näillä näkymin muuttamaan. Jos ei kelpaa niin ei tänne ole pakko kirjoitella.

Kylläpä sitä ollaan herkkähipiäisiä. Mielestäni kyse ei ole tämän sivuston linjasta, joka on mikä on ja kirjoittajat joutuvat siihen sopeutumaan. En oikein ymmärtänyt mikä asia tulee jättää rauhaan?

Tämä koko VSF-keskustelupalsta on muuten hyvin loukkaava jehovantodistajille. Mielestäni koko palsta - ei vain tätä yksittäistä ketjua - kannattaisi sulkea, jos halutaan estää ketään loukkaantumasta. Olisikohan tämä järkevä ehdotus?


Mielestäni tämän ketjun lahkolaisten loukkaamiskeskustelussa on päästy harvinaisen syvälle, siihen, mitkä kaikki asiat loukkaavatkaan lahkolaisia ja siihen kuinka vaikeaa ja turhaa loukkaamisen välttäminen on.

Kun tilanne voi myös olla se, että Seuran materiaalin avulla keskusteleminen johtaa luopiosyytöksiin, en kuuntele en kuuntele -reaktioon sekä myös toteamuksiin siitä että loukkaat minua näillä jutuilla (siis faktat asiallisesti esittäen). Siis vilpitön Todistaja voi yhtenäistää empiirisesti itseensä myös asiallisen faktakritiikin.

Tuntuisi siltä että Jehovan Todistaja loukkaantuu vähemmän Jehovitt(ui)elusta, kuin hänen oppimansa oppirakenteen loukkaamisesta (kritisoinnista, faktoilla tms). Tietysti eroa on siinä onko asia esitetty suullisesti vai kirjallisesti, ja tapauskohtaiset erot näissäkin todennäköisen mahdollisia.

Tämä on mielestäni avainoivallus, lahkolaiset joko kieltäytyvät kuuntelemasta tai loukkaantuvat asiallisestakin lahkokriittisestä keskustelusta. Koska sanomaa ei voida kertoa ilman loukkausefektiä, niin jos sanoma halutaan viedä, joudutaan loukkaamaan jehovantodistajia.

[Jaakob]

Tämän palstan tarkoitus ei ole loukata ketään. Varmasti täällä esiin tulevat asiat silti loukkaavat joitakuita, mutta sille taas ei voi mitään. Loukkaantuminen on kuitenkin sivuvaikutus, ei itsetarkoitus.

Ihmisten kutsuminen jehoviksi, jehofiileiksi tms. taas on puhetta jonka tarkoitus on nimenomaan loukata. Tietysti on ymmärrettävää että ulkopuoliset jotka eivät ymmärrä miten paljon ko. nimitykset loukkaavat (ja ihan henkilökohtaisella tasolla nostavat esim. muistoja koulukiusatuksi tulemisesta), käyttävät niitä. Ei pitäisi kuitenkaan olla liikaa vaadittu että ne meistä jotka ovat asiasta tietoisia, välttäisivät tahallisesti käyttämästä ilmaisuja joiden tiedetään loukkaavan toisia.

Peruskohteliaisuutta kiitos!

[ihan_oikea_vieras]

Mitä useampi ihminen kertoo VT -todistajille säälimättömästi totuuden VT -seuran häikäilemätömästä toiminnasta ja harhaopeista, sitä varmemmin ja nopeammin VT -todistajan tuska lievenee sekä mahdollinen loukkaantuminen kaikkonee ja uusi elämä koittaa. t:po

[Vieras]

Itseänikin Vieras-nimimerkillä kirjoittavana ärsyttää tuo jatkuva anonyymien parjaus, ja moderaattoreiden "voi voi lakas lutunen pelserakki, jospa kiltisti viitsisit lopettaa anonyymien herjaamisen" tyyli. Eli munatonta on moderointi siinä suhteessa.

Toisessa suhteessa se on munatonta kaikkien muiden kuin jehovantodistaja-uskovaisten vainoamisen sallimisessa: "voi voi kun täällä ei saisi herjata ketään, antaa nyt mennä vielä tämän kerran X kunhan et sano pahaa sanaa jehovantodistajista"

Haluaisin kysyä etenkin modeilta Lehtiveli ja Jaakob, että mitä hyötyä tuosta jatkuvasta "torumisesta" on? Poistakaa loukkaava sisältö viesteistä ja lopettakaa jatkuva lässytys. Kiitos.

Eli moderointi kyllä toimii jos jehovantodistajia nimitellään vaikka niinkin törkeällä ja äärimmäisen herjaavalla sekä halventavalla nimellä "jehoviksi" mutta uskovia, raamattua ja anonyymeja saa nimitellä miten kauan tahansa kunhan olet rekisteröitynyt kirjoittaja.

[Jaakob]

Eli munatonta on moderointi siinä suhteessa.

Olet aivan oikeassa. Jatkossa asiaan kiinnitetään enemmän huomiota.

[Alueveli]

Mitä useampi ihminen kertoo VT -todistajille säälimättömästi totuuden VT -seuran häikäilemätömästä toiminnasta ja harhaopeista, sitä varmemmin ja nopeammin VT -todistajan tuska lievenee sekä mahdollinen loukkaantuminen kaikkonee ja uusi elämä koittaa. t:po

Asioita ei tulekaan vältellä tai kaunistella. Sen sijaan uskon, että kannattaa valita sanat, jotka eivät itsessään ole herjaavia tai loukkaavia.

Nämä sanavalinnat ja tyylikysymykset nousevat aika ajoin keskusteluun ja pidän sitä ihan terveenä kyseenalaistamisena. On hienoa, että ihmisillä on ihan oikeita omia mielipiteitä ja niitä esitetään.

[Lehtiveli]

Suora viestien poistelu aiheuttaa melko usein reaktion, jossa poistamisen kohde laittaa samat asiat uudelleen peräjälkeen, ja tämä taas lisää työtä. Ja jos rikkomus ei ole kovin räikeä, yleensä maininta riittää. Selkeät törkeydet toki suoraan pois.

Ehkäpä meidän tulisi ottaa natsimode-linja käyttöön ja jokainen sääntöjä rikkova viesti samantien pois ja etukäteismoderointi viesteille kuten esimerkiksi Hesarin palstalla on? Enpä usko että kukaan tällaistakaan haluaisi.

Ja mitä tähän koko keskusteluun tulee, Akin kanta on jokaisen tiedossa ja se on myös ylläpidon tiedossa. Ei sitä tarvitse kerran kuussa eri ketjuissa vatvoa.

Mielestäni palstan suola on käyttäjien moninaisuus sekä keskustelun asiallisuus. Itse en "jehovittelupalstoja" jaksaisi enää lukea ollenkaan. Tässäkin ketjussa halutaan tahalleen vetää samaksi asiaksi se, että joku loukkaantuu sisällöstä ja se, että joku loukkaantuu tavasta jolla sisältö sanotaan. Ne on kaksi täysin eri asiaa, vaikka molemmista käytetään samaa sanaa.

--
Ja sitten lopuksi on pakko vielä hieman palata muisteloissa ajassa taaksepäin H2O:n aikaan. H2O palstaa ei todellakaan suljettu täysin vapaaehtoisesti, vaan keskustelun hiljenemisen takia. Kun vaihtoehtoa asiattomuuksille tuli, ihmiset siirtyivät. Mikä esti käyttämästä kahta erillistä palstaa? Toinen jossa saa revitellä, toinen jossa ei. Ilmeisestikin kysynnän ja tarjonnan laki suisti toisen vaihtoehdon pois markkinoilta. Varmasti osaltaan siihen vaikutti tekninen puoli, osaltaan sisältö. Kaikki eivät PHPBB:stä pidä, toiset pitävät. Kaikkia on mahdotonta miellyttää, tällä palstalla "revittelijät" ovat ne jotka joutuvat kärsimään.

edit: Vielä lisäys tuohon jota Jaakoppi jo ehti kommentoida, yritetään petrata jatkossa

[Witless]

Tämän palstan tarkoitus ei ole loukata ketään. Varmasti täällä esiin tulevat asiat silti loukkaavat joitakuita, mutta sille taas ei voi mitään. Loukkaantuminen on kuitenkin sivuvaikutus, ei itsetarkoitus.

Ihmisten kutsuminen jehoviksi, jehofiileiksi tms. taas on puhetta jonka tarkoitus on nimenomaan loukata. Tietysti on ymmärrettävää että ulkopuoliset jotka eivät ymmärrä miten paljon ko. nimitykset loukkaavat (ja ihan henkilökohtaisella tasolla nostavat esim. muistoja koulukiusatuksi tulemisesta), käyttävät niitä. Ei pitäisi kuitenkaan olla liikaa vaadittu että ne meistä jotka ovat asiasta tietoisia, välttäisivät tahallisesti käyttämästä ilmaisuja joiden tiedetään loukkaavan toisia.

Peruskohteliaisuutta kiitos!

Samaa mieltä.

[AchanBeroean]

Ehkäpä meidän tulisi ottaa natsimode-linja käyttöön ja jokainen sääntöjä rikkova viesti samantien pois ja etukäteismoderointi viesteille kuten esimerkiksi Hesarin palstalla on? Enpä usko että kukaan tällaistakaan haluaisi.

...

Tässäkin ketjussa halutaan tahalleen vetää samaksi asiaksi se, että joku loukkaantuu sisällöstä ja se, että joku loukkaantuu tavasta jolla sisältö sanotaan. Ne on kaksi täysin eri asiaa, vaikka molemmista käytetään samaa sanaa.

Ihmettelen, että palstalle halutaan luoda "sääntöjä", joiden mukaan ei saa käyttää joitain sanoja tietyllä tavalla tai tietyssä merkityksessä olivat nuo sanat sitten "Jehova" tai "pummi". Se, että joku loukkaantuu, ei voi olla mikään kestävä sääntöjen peruste, sillä aina joku loukkaantuu jostain.

Loukkaantuminen on samaa riippumatta siitä mistä loukkaantuminen johtuu; tyylistä tai asiasta. Tyyliä ja asiaa on joskus vaikea erottaa toisistaan. Tyylin rajaaminen neutraaliksi tekee ilmaisusta ponnetonta ja sanoman viesti menee pilalle. Ei ole sattumaa että jehovantodistajalahko kirjoittaa "luopioista" tms. värikästä eikä neutraalisti "entisistä jehovantodistajista". Voimakkaasti tunteisiin - jopa negatiivisesti - vetoava kirjoittelu vaatii voimakkaan ilmaisun.

*** w00 15/1 s. 6 Jumalan profeetallinen sana antaa tulevaisuudentoivon ***

Rajaton uteliaisuus voisi tosiaankin altistaa meidät vahingolliselle tiedolle, jota kylvävät luopiot ja muut Saatanan käyttämät välikappaleet. On paljon parempi lukea säännöllisesti Raamattua samoin kuin kaikki Vartiotorni- ja Herätkää!-lehtien kirjoitukset.

*** w00 1/5 s. 9 kpl 9 Pidä lujasti kiinni jumalisesta opetuksesta ***

Jotkut luopiot käyttävät yhä enemmän erilaisia joukkoviestimiä, muun muassa Internetiä, valheellisen tiedon levittämiseen Jehovan todistajista. Seurauksena on, että kun vilpittömät ihmiset etsivät tietoa näkemyksistämme, he voivat kompastua luopiopropagandan vuoksi. Jopa jotkut todistajat ovat huomaamattaan altistuneet tällaisen vahingollisen aineiston vaikutukselle. Lisäksi luopioita on joskus mukana televisio- tai radio-ohjelmissa.

*** w00 1/9 s. 13 kpl 10 Ilmaise odottavaa asennetta! ***

Luopiot antavat julkean asenteen vääristää ajattelunsa ja kompastuttaa heidät. Mutta jos he olisivat omaksuneet Kristuksen asenteen, he olisivat voineet säilyttää ilonsa ja pysyä Jehovan kansan keskuudessa (Filippiläisille 2:5–8).

*** w99 1/6 s. 13 kpl 18 ”Lahjat ihmisinä” huolehtivat Jehovan lampaista ***

. Eikö se muistutakin meitä siitä, miten ovelat luopiot toimivat? He manipuloivat lipevin väittein Raamatun kirjoituksia yrittäessään houkutella tosi kristittyjä luopumaan uskostaan. Vanhinten täytyy olla valppaina tällaisten ”sortavien susien” suhteen!

*** w99 15/7 s. 17 kpl 7 Ankkurina toivo ja vaikuttimena rakkaus ***

Nykyään luopiot, jotka poikkeavat totuudesta, pieksevät sanoillaan ”uskollista ja ymmärtäväistä orjaa” eli maksavat hyvän pahalla sille, joka oli ruokkinut heitä hengellisesti. Jotkut ovat ”pahan orjan” kaltaisia; he sanovat epäsuorasti: ”Isäntäni viipyy.”

Jos välttämättä halutaan sääntöjä, niin voitaisiinko ajatella, että jehovantodistajista saa kirjoittaa samalla mitalla, kuin he kirjoittavat entisistä jehovantodistajista virallisissa lehdissään.

Jehovantodistajat käyttävät entisistä jehovantodistajista pilkkanimeä luopiot, joten niin kauan kuin tuollainen pilkallinen ja loukkaava nimittely jatkuu Vartiotorni-lehdissä, niin myös lahkolaisia saisi kutsua heidän jumalansa nimellä.

Niin kauan kuin luopioita kutsutaan saatanallisiksi Vartiotorni-lehdissä, voi jehovantodistajia kutsua saatanallisiksi jne.?

--
Ja sitten lopuksi on pakko vielä hieman palata muisteloissa ajassa taaksepäin H2O:n aikaan. H2O palstaa ei todellakaan suljettu täysin vapaaehtoisesti, vaan keskustelun hiljenemisen takia. Kun vaihtoehtoa asiattomuuksille tuli, ihmiset siirtyivät. Mikä esti käyttämästä kahta erillistä palstaa? Toinen jossa saa revitellä, toinen jossa ei. Ilmeisestikin kysynnän ja tarjonnan laki suisti toisen vaihtoehdon pois markkinoilta.

Sulkeminen sinänsä oli täysin vapaaehtoinen päätös, jonka H2O:n moderaattorit tekivät. Toki päätökseen vaikuttivat tosiasiat, että keskustelu oli vähentynyt kilpailun myötä ja H2O:n moderointiin oli jo hiukan kyllästytty kuuden vuoden rupeaman aikana. Palstan ylläpidossa on taloudellisuusongelma. Moderointi vaatii huomiota, vaikka kirjoittelua ei olisi paljoakaan. Keskustelu vaatii kriittistä massaa ja liian pienen erityisporukan kirjoitteluun suunnattu palsta ei toimi, vaan näivettyy kuten Turvapaikka. http://www.turvapaikka.fi/

Jehovantodistajia vastaan on mukavinta kirjoittaa siellä, jossa jehovantodistajia puolustellaan tai muuten on kirjoittajia, joiden ajattelussa heijastuu voimakkaana lahkoajatukset. Silloin voi syntyä voimakkaita yhteydenottoja, jotka ovat herkullista luettavaa.

[Jaakob]

AB ilmeisesti haluaa kirjoitustyylillään vahvistaa nykyisten jehovantodistajien mielikuvaa luopioista juuri sellaiseksi millaiseksi VT-seura sen maalaa. Veljesseuran ylläpito ja moderaattorit taas haluavat murtaa tuon mielikuvan, olemalla helposti lähestyttäviä ja ystävällisiä sekä välttämällä tarpeetonta mielipahan aiheuttamista. Asiat sinänsä aiheuttavat sitä ihan tarpeeksi.

[Lehtiveli]

Kuten varmaan kaikille on lapsena sanottu, tyhmä on se joka tappelun aloittaa, vielä tyhmempi sitä jatkaa. Ei siis kannata sortua samaan, mihin JT:t sortuvat kirjallisuudessaan, eli vastapuolen halventamiseen ja negatiivisten kuvien lataamiseen.

Samoilla linjoilla Jaakobin kanssa muuten

[Lehtiveli]

Loukkaantuminen on samaa riippumatta siitä mistä loukkaantuminen johtuu; tyylistä tai asiasta. Tyyliä ja asiaa on joskus vaikea erottaa toisistaan. Tyylin rajaaminen neutraaliksi tekee ilmaisusta ponnetonta ja sanoman viesti menee pilalle.

Jos ainoa tapa saada sanomaansa kuuluville on shokeeraaminen, kannattaa sanomaakin pohtia hieman. Kiinnostava, hyvin perusteltu sanoma herättää ajatukset. Jehovan todistajien sanoma esitetään shokeeraavin lausein, ruttotaudit ja maailmanloppu vilahtelevat. Retoriikkaan kuuluu myös vankka tunteisiin vetoaminen, joka taas ei ole tapana normaalissa keskustelussa.

Tunteisiin vetoaa enemmän koskettava kokemus, kuin tulikivenkatkuinen latautunut kieli.