Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 15.08.2018 13:40

Polyester kirjoitti:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Nähtävästi Paavali ei ollut edes läsnä kokouksessa, missä dekreetistä sovittiin (Gal. 2:10).
Gal. 2:2 kuitenkin sanoo, että Paavali meni Jerusalemiin kokemansa ilmestyksen johdosta, ottaen mukaansa Barnabaksen ja Tituksen. Ap.t. 15:2:n mukaan taas Paavali, Barnabas ja muutamat muut lähetettiin Jerusalemiin selvittämään ympärileikkauksesta syntynyttä kiistaa. Tarinoissa on yhtäläisyyttä, mutta myös merkittävää eroa. Ilmeisesti konsensusnäkemys on, että kyseessä on kaksi kuvausta samasta matkasta (Apostolien tekojen kuvauksen ollessa todennäköisesti sepitteelisempi), eikä kaksi erillistä matkaa Jerusalemiin. Tämän perustelut ovat jääneet minulle kuitenkin hieman epäselviksi.
Olet aivan oikeassa. Kysymys on samasta kokouksesta. Ensin ratkaistiin pakanoiden ympärileikkausta koskeva kysymys. Sitten Pavalin ja Apt:n tekstit eroavat. Jatkosopimuksesta Paavali toteaa sovitun ainoastaan työnjaosta ja Jerusalemin köyhien avustamisesta, mutta Luukkaan tekstissä kerrotaan eräänlaisesta minimilaista, mitä puoltaa Mooseksen laki juutalaisten keskuudessa elävistä pakanoista, jota heidän tuli noudattaa (3. Moos. 17:10-16).

Nikolainen toteaa kommentaarissaan tutkijoiden suuren enemmistön (näitä mainitsematta) pitävän kuitenkin Paavalin kertomusta oikeampana (Nikolainen, AUT, 1985). Paavali ei viittaa kertomuksessaan sellaiseen kompromissiin, mista Apt. 15:20.29 kertoo. Lisäksi, mikäli hän olisi dekreettiin suostunut, hän ei olisi voinut kirjeissään puhua laista vapaasta evänkeliumista. Juutalaisuudessa pakanat olivat vähemmistönä ja heidän tuli suostua enemmistön näkemyksiin. Nyt tilanne oli toinen Antiokiassa. Olisiko siis enemmistön tullut suostua vähemmistön vaatimuksiin?

Tällainen ristiriita Uuden testamentin sisällä edellyttää ratkaisua. Nikolainen selittää tämän kertomusten erilaisuudella. Luukas ei ole tuntenut Paavalin kirjeitä, ei ainakaan Kirjettä galatalaisille. Toisena näkökohtana esitetään, että "Luukas on lähteittensä aukollisuuden vuoksi joutunut yhdistelemään eri paikoista tehtyjä eri-ikäisiä päätöksiä". Luukkaan esittämä on syntynyt vasta Jerusalemin kokouksen jälkeen, eikä Paavali ole ollut siinä läsnä, mihin Paavali viittaa jaksossa Gal. 2:11-14 moittiessaan Pietaria Antiokiassa (Nikolainen, AUT, 1985). Olen itse kallistunut tämän tulkinnan kannalle.

Thurén, 1993, huomauttaa Paavalin saaneen tiedon dekreetistä vasta 50-luvun lopulla (Apt.21:25).
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 15.08.2018 15:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 15.08.2018 14:19

Ariadna kirjoitti:
Uutta testamenttia lukiessa ei voi välttyä ajatukselta että kuvaavin nimi jota Jeesuksen seuraajista voisi käyttää on Jeesuksen todistajat.
Ehkä oikeampi tuo kuin ottaa heti samantien haukkumasana nimikkeekseen. Todistajat tuskin ottaisivat Jehovalaiset tai Jehnut omaksi nimekseen ainakaan meidän elinaikanamme.
Minullakin on ollut tuo käsitys, mutta mistäköhän, en muista nyt, luin, ettei kysymys sittenkään ollut haukkumasanasta, vaan nimitys "kristityt" tuli käyttöön, koska he puhuivat niin usein kristuksesta. Näin "Jehovat" eivät olisi varsinaisesti mikään haukkumanimi, vaan tullut käyttöön, koska he niin usein Jehovasta puhuvat.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 16.08.2018 10:48

Juutalaisuudessa pakanat olivat vähemmistönä ja heidän tuli suostua enemmistön näkemyksiin. Nyt tilanne oli toinen Antiokiassa. Olisiko siis enemmistön tullut suostua vähemmistön vaatimuksiin?
Mielikuva seurakuntien koosta hämää niitä lukijoita jotka luottavat Apostolien tekojen kertomukeen. Starkin mukainen arvio 40 luvun Jeeusken seuraajista olisi ollut korkeintaan 1000 vuonna 50 noin 1400, sana levisi henkilökohtaisten kontaktien välityksellä, tyyliin mormonit ja jehovantodistajat jotka kilpailevat valtaukonnon sisällä.
Luukas ei ole tuntenut Paavalin kirjeitä, ei ainakaan Kirjettä galatalaisille.
Kun katsoin tunnettujen alkukirkon "viisaiden" tietämystä Apostolien teoista tai Galatalaiskirjeestä niin tämmöistä löytyi ja kirjoitusten ajankohdat noin vuosina:

1. Ignaetius 110 luvulla Apt. verrattuna koko tuotantoon löytyy vain kirjeestä magnesialaisille. lause "omalle paikalleen" . Ei Gal.

2.Polykarpos 150 luvulla Apt. voisi viitata vain nämä lauseet 2:! "elävien ja kuolleiden tuomari", 2:24 "hänet herätti"

3.Markion 140 luku, kokosi "paavalilaisen UT:n, ei Apt. Gal .on lähes samanlaisena.

4. Valentinos 180-200 Ei apt. tuntee Gal.

5. Justinos Marttyyri tuotannossa Ei Apt. ei Gal.

6. Klemens Aleksandrialainen 180-200 Ei Apt. ei Gal.

7. Irenaeus 180-200 Ei Apt. tuntee Gal.

8. Tertullianus 200-220 ei kiinnostanut kumpikaan.

9. Muratorian kaanon ehkä jo 170 , sisältää Apost. ja tietenkin Gal.

10. Origenes kuoli 253/254, hänen aikanaan Apt. oli laajalti levinnyt ja antaa sen kirjoittamisesta kunnian Luukkaalle.
Nyt tilanne oli toinen Antiokiassa. Olisiko siis enemmistön tullut suostua vähemmistön vaatimuksiin?Tällainen ristiriita Uuden testamentin sisällä edellyttää ratkaisua. Nikolainen selittää tämän kertomusten erilaisuudella. Luukas ei ole tuntenut Paavalin kirjeitä, ei ainakaan Kirjettä galatalaisille. Toisena näkökohtana esitetään, että "Luukas on lähteittensä aukollisuuden vuoksi joutunut yhdistelemään eri paikoista tehtyjä eri-ikäisiä päätöksiä". Luukkaan esittämä on syntynyt vasta Jerusalemin kokouksen jälkeen, eikä Paavali ole ollut siinä läsnä, mihin Paavali viittaa jaksossa Gal. 2:11-14 moittiessaan Pietaria Antiokiassa (Nikolainen, AUT, 1985). Olen itse kallistunut tämän tulkinnan kannalle.
Thurén, 1993, huomauttaa Paavalin saaneen tiedon dekreetistä vasta 50-luvun lopulla (Apt.21:25).
Holmberg ja Räisänen viittaavat tuohon Gal2:11-14 ja Paavalin ja Pietarin teiden erkaantumiseen, (yhtähän ne eivät olleet ennenkään)
Longenecker , Esler, Dunn arvelevat Pietarin voittaneen käydystä kiistastasta ja olivat voitolla alkaneella vuosisadalla.
Tiellänsä kilpailevat paavalilaiset taas tulivat johtoon toisella vuosisadalla jolloin ebionit ja nasrettilaiset jäivät siihen harhaoppisten kasvavaan ryhmään.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 16.08.2018 20:56

Ariadna kirjoitti:Tiellänsä kilpailevat paavalilaiset taas tulivat johtoon toisella vuosisadalla jolloin ebionit ja nasrettilaiset jäivät siihen harhaoppisten kasvavaan ryhmään.
Ja näitä harhaoppisia riitti aina neljännelle vuosisadalle asti ja sen jälkeenkin. Ennen kuin palaan tähän, kiitän Ariadnaa paitsi terävästä älykkyydestään myös tekemistään tarkoista huomioista. Etenkin esilleottamaansa luetteloon Aptn ja Gal. levinneisyydestä. Yhdyn siihen mielelläni, sillä en muuta olisi itekään voinut esittää.

Ebioneilla ei ollut varaa kustantaa kirjeitä, näin ajattelen. Nasarealaisten kanssa lienee ollut samoin, eivätkä rabbiniset kristityt tehneet poikkeusta edellisiin. Oikeastaan ainoa, joka toisella kristillisellä vuosisadalla saattoi vaikuttaa oli laivanvarustaja Markion, mutta hänet tuomittiin hereetikkona.

Neljännellä vuosisadalla merkittäväksi nousi Areios, joka hänetkin tuomittiin hereetikoksi. Hänen maineensa olisi keisarin vaatimuksesta toki palautettu, mutta ehti kuolla päivää ennen. Oliko tämä kohtalon "sormi", tuskin. Oli vain hyvin pienestä kiinni, etteikö vuoden 325 konsiilissa Areioksen kanta olisi voittanut. Tästä olen kirjoittanut toisaalla tällä sivustolla.

Noina aikoina, ja aiemminkin, oli kovin tavallista leimata vastustaja hereetikoksi, eikä tästä olla päästy irti vieläkään. Ellet ajattele samoin kuin me, olet harhaoppinen, ellet peräti helvettiin kirottu. Ihmisillä on tapa ottaa jumalan rooli.

No kuitenkin, Paavalin edustama ajatussuunta sai, kenties juuri sen liberaalisuuden tähden ja säilyneiden Paavalin kirjeiden kopioiden ja Paalalin koulukuntaan kuuluvien kirjoittaneiden kopiden säilyneiden versioiden ansiosta jalansijaa ja muodostui kristinuskon valtauomaksi, muiden jäädessä sivuun. Nykyiseen Ut:n kaanoniin liittyy ongelmia. Monia ajan kirjallisuudesta jätettiin sen ulkopuolelle tietyin kriteerein, mutta kuinka olisi käynyt, jos valinta olisi tehty toisin?

Uudesta testamentista saa kuitenkin sellaisen käsityksen, Paavalin luonteeseen perustuen, ettei hän ja koulukuntansa toiminut millään muotoa kristinuskoa ajatellen yhdistäjänä, pikemminkin erottajana. Historia osoittaa kuitenkin, että kävi, kuten kävi. Edellä esitetty perustuu omaan näkemykseeni, ei erityisiin faktoihin.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 18.08.2018 19:39

Jaakko Ahvenainen kirjoittaa: Uudesta testamentista saa kuitenkin sellaisen käsityksen, Paavalin luonteeseen perustuen, ettei hän ja koulukuntansa toiminut millään muotoa kristinuskoa ajatellen yhdistäjänä, pikemminkin erottajana.
Saatetaan ajatella että Paavali on "sirppi viljapellossa" tahi häntä käytetään "sirppinä" koska Paavalin välityksellä annnetut seurakuntaohjeet ja opit koetaan näin oikeuttavan; mutta tilanne oli samankaltainen jo Jeesuksen aikana, silloinkin osa fariseuksista oli myötämielisiä Jeesusta kohtaan Nikodemus ehkä sitä myötämielisintä osaa edustaen.
Jeesus ja Paavali noudattivat ja kunnioittivat lakia samalla tavoin, en millään löydä eroa tässä suhteessa mutta kysymys onkin siitä miten velvoittava tämä koko laki on pakanoiden suhteen ja siinä Paavali ikäänkuin raivaa tieltä esteitä jotka tukkivat tietä pelastukseen.

Jeesus itse sanoo niille jotka eivät ole valmiita uskomaan; " heillä on Mooses ja profeetat, kuulkoot heitä" missä tuleekin esille se kumpi on tärkeämpää; uskoa vaiko noudattaa lakia! Eriävän näkökannan tähän saa tietysti esittää mutta se on oma näkemykseni?

Jeesus kyllä tiesi tilanteen mikä tulisi olemaan eikä silti kehottanut "sirpin" käyttöön:
Mat 13 24 Jeesus esitti heille toisen vertauksen taivasten valtakunnasta: "Mies kylvi peltoonsa hyvää siementä. 25 Mutta kun kaikki nukkuivat, hänen vihamiehensä tuli, kylvi vehnän sekaan rikkaviljaa ja meni pois. 26 Kun vilja nousi oraalle ja alkoi tehdä tähkää, rikkaviljakin tuli näkyviin. 27 Työmiehet menivät silloin isäntänsä luo ja sanoivat hänelle: 'Herra, etkö sinä kylvänyt peltoosi hyvää siementä? Mistä siihen on tullut rikkaviljaa?' 28 Isäntä sanoi heille: 'Se on vihamieheni työtä.' Miehet kysyivät silloin häneltä: 'Tahdotko, että menemme kitkemään sen pois?' 29 'En', hän vastasi, 'te voitte rikkaviljaa kootessanne nyhtää sen mukana vehnääkin. 30 Antakaa niiden kasvaa yhdessä elonkorjuuseen asti. Kun sen aika tulee, minä sanon korjuuväelle: Kootkaa ensin rikkavilja ja sitokaa se kimpuiksi, että se poltettaisiin. Mutta vehnä korjatkaa aittaani.'"
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Oraakkeli
Viestit: 49
Liittynyt: 15.11.2015 21:29

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Oraakkeli » 18.08.2018 22:29

Jeesuksen vertauksessa vehnästä ja rikkaviljasta tulee esille kuka oli ja on edelleen todellinen hajoittaja: Diabolos, eli erilleen heittäjä. Sielunvihollinen kylvi rikkaviljaa seurakunnan keskelle, ja käytti siinä julmia susia, jotka eivät laumaa säästä (Apt.20:29). Paavali hajoitti samassa mielessä kuin Jeesuskin: evankeliumi jakaa aina ihmisiä. Tällöin on tietysti kyse ikuisesta sanomasta, pähkähullusta armosta, joka sai aikansa juutalaiset uskonnolliset johtajat raivon partaalle niin Jeesuksen kuin Paavalinkin suhteen.

Näen siis Paavalin seurakunnan yhdistäjänä, jonka kutsumus oli levittää evankeliumia erityisesti pakanoille. Efesolaiskirjeen 2. luku kiteyttää Paavalin ajatukset seurakunnan ykseydestä. Luku on samalla kommentaari Jeesuksen lausumaan: Joh.10:16. Tätä pitäisi todistajienkin miettiä. Muut lampaat ovat tietysti pakanoita, joille on avattu uuden liiton myötä pääsy Jumalan perheeseen.

Paavali teki töitä hartiavoimin seurakunnan ykseyden eteen. Kirjeessään korinttilaisille hän arvostelee ankarasti niitä, jotka aiheuttavat jakaumia - myös niitä, jotka sanoivat olevansa "Paavalin puolta" (1.Kor.1:12). Sille Paavali ei voinut mitään, että hän herätti vastustusta ja jakoi mielipiteitä. Näin käy aina siellä missä evankeliumia puhtaasti saarnataan. Sama kohtalo oli myös Martti Lutherilla. Oliko hän hajoittaja vai yhdistäjä?

Mitä Paavalin luonteeseen tulee, kiivas hän varmasti oli. Mutta eikö niin pidä ollakin - silloin kun on vahva vakaumus, jonka puolesta taistella. Toisaalta Paavali oli valmis joustamaan kun oli sen aika, olemaan juutalaiselle juutalainen ja kreikkalaiselle kreikkalainen - evankeliumin tähden. Ja kuitenkaan kaikkia ei voi koskaan miellyttää. Jos itse Jumala naulattiin ristille kansan villitsijänä, se tuskin on yllätys, ettei seurakunnan ensimmäisen teologinkaan tie ollut helppo.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 19.08.2018 13:04

Oraakkeli kirjoitti:Jeesuksen vertauksessa vehnästä ja rikkaviljasta tulee esille kuka oli ja on edelleen todellinen hajoittaja: Diabolos, eli erilleen heittäjä. Sielunvihollinen kylvi rikkaviljaa seurakunnan keskelle, ja käytti siinä julmia susia, jotka eivät laumaa säästä (Apt.20:29). Paavali hajoitti samassa mielessä kuin Jeesuskin: evankeliumi jakaa aina ihmisiä. Tällöin on tietysti kyse ikuisesta sanomasta, pähkähullusta armosta, joka sai aikansa juutalaiset uskonnolliset johtajat raivon partaalle niin Jeesuksen kuin Paavalinkin suhteen.
Efesossa Paavali sai aikaan melkoisen äläkän ja joutui lopulta vankeuteen roomalaisten viranomaisten toimesta. Sama oli toistunut aiemmin nabatealaisten parissa ja Paavali joutui pakenemaan. Viimeinen riita käytiinkin sitten temppelin pihalla Jerusalemissa ja johti vankeuteen Kesareassa ja sittemmin Roomassa.
Näen siis Paavalin seurakunnan yhdistäjänä, jonka kutsumus oli levittää evankeliumia erityisesti pakanoille.

Kutsumus näyttää kuitenkin supistuvan sopimukseksi Jerusalemin kokouksessa, kuten olen todennut.
Efesolaiskirjeen 2. luku kiteyttää Paavalin ajatukset seurakunnan ykseydestä. Luku on samalla kommentaari Jeesuksen lausumaan: Joh.10:16.

Toki. Paavalilla tiedetään olleen kohtuullisesti seuraajia ja oppilaita. Käykö Ef. 2 kommentaarista Joh. 10:6:een, on näkemyskysymys. Ef. sinänsä on pseudopaavalilainen.
Tätä pitäisi todistajienkin miettiä. Muut lampaat ovat tietysti pakanoita, joille on avattu uuden liiton myötä pääsy Jumalan perheeseen.
Jos Sinulla on asiaa todistajille, niin mene ja kerro se heille. Täältä et heitä liiemmin tapaa, no kenties salaa lukemasta. Ne taas, jotka ovat jättäneet todistajuuden kirot taakseen, ovat pääsääntöisesti saaneet aivan kyllikseen uskonnoista ja jumaluuksista, mutta tätähän ei huippuhurskas saata tajuta.
Paavali teki töitä hartiavoimin seurakunnan ykseyden eteen.
Po. Perustmiensa seurakuntien, kyllä ja veti rutkasti herneitä nenuunsa, jos joku toinen rohkeni olla eri mieltä.
Sille Paavali ei voinut mitään, että hän herätti vastustusta ja jakoi mielipiteitä. Näin käy aina siellä missä evankeliumia puhtaasti saarnataan.
Just! Nenääni tuoksahtaa taas yksi ainoan oikean tosievankeliumin julistaja. Oletko tullut ajatelleeksi, että yhtä oikeutettuja evankeliuminjulistajia oli muitakin, ilmeisesti et.
Mitä Paavalin luonteeseen tulee, kiivas hän varmasti oli. Mutta eikö niin pidä ollakin - silloin kun on vahva vakaumus, jonka puolesta taistella.
Ilman muuta ja Jehovan todistajillakin on sellainen ja helluntailaisilla ja adventisteilla ja tuhansilla muilla.
Toisaalta Paavali oli valmis joustamaan kun oli sen aika, olemaan juutalaiselle juutalainen ja kreikkalaiselle kreikkalainen - evankeliumin tähden.

Kyllä, kun oli kyse hänen julistamastaan evankeliumista.
Ja kuitenkaan kaikkia ei voi koskaan miellyttää.

Niinpä!
Jos itse Jumala naulattiin ristille kansan villitsijänä, se tuskin on yllätys, ettei seurakunnan ensimmäisen teologinkaan tie ollut helppo.
Eiköhän tuo ensimmäinen ollut Stefanos, eikä hänen tiensä ollut tosiaankaan helppo.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 21.08.2018 21:27

Oraakkeli kirjoitti:Paavali hajoitti samassa mielessä kuin Jeesuskin: evankeliumi jakaa aina ihmisiä. Tällöin on tietysti kyse ikuisesta sanomasta, pähkähullusta armosta, joka sai aikansa juutalaiset uskonnolliset johtajat raivon partaalle niin Jeesuksen kuin Paavalinkin suhteen.
Totta, että evankeliumeista voimme tuollaista lukea, mutta ne ovat Paavalin jälkeiseltä ajalta. Voidaan vaan ihmetellä miten epäselvän sanoman hän jätti jälkeensä kun jo hänen seuraajansa hänen(Paavalin) nimissään pystyi kirjoittamaan seuraavaa.

1.Tess.2:
14 Sillä teistä, veljet, on tullut niiden Kristuksessa Jeesuksessa olevien Jumalan seurakuntain seuraajia, jotka ovat Juudeassa, sillä tekin olette kärsineet omilta kansalaisiltanne samaa kuin he juutalaisilta
15 jotka tappoivat Herran Jeesuksenkin ja profeetat ja ovat vainonneet meitä, eivätkä ole Jumalalle otollisia, vaan ovat kaikkien ihmisten vihollisia,
16 kun estävät meitä puhumasta pakanoille heidän pelastumiseksensa. Näin he yhäti täyttävät syntiensä mittaa. Viha onkin jo saavuttanut heidät, viimeiseen määräänsä asti.

Näen siis Paavalin seurakunnan yhdistäjänä, jonka kutsumus oli levittää evankeliumia erityisesti pakanoille. Efesolaiskirjeen 2. luku kiteyttää Paavalin ajatukset seurakunnan ykseydestä. Luku on samalla kommentaari Jeesuksen lausumaan: Joh.10:16. Tätä pitäisi todistajienkin miettiä. Muut lampaat ovat tietysti pakanoita, joille on avattu uuden liiton myötä pääsy Jumalan perheeseen.
Galatalaiskirjeen aiheuttamia jälkimaininkeja voi lukea tästä:

1.Tim. 1:15 " Niin kuin tiedät Aasian maakunnassa kaikki ovat minusta luopuneet".

Paavalin nimissä kirjoitettu kirje esittää Paavalin seuraajien jakauman Aasiassa, samanaikaisesti Ilmestyskirjan tuo esille oman alueensa, Aasian ajankohtaisen ongelman, jonka aiheuttaja on aivan ilmeisesti Paavalin vapaa näkemys kauppamaailmaan sopeutumisesta, Ilmest.2:14,20,
Paavali teki töitä hartiavoimin seurakunnan ykseyden eteen. Kirjeessään korinttilaisille hän arvostelee ankarasti niitä, jotka aiheuttavat jakaumia - myös niitä, jotka sanoivat olevansa "Paavalin puolta" (1.Kor.1:12). Sille Paavali ei voinut mitään, että hän herätti vastustusta ja jakoi mielipiteitä. Näin käy aina siellä missä evankeliumia puhtaasti saarnataan. Sama kohtalo oli myös Martti Lutherilla. Oliko hän hajoittaja vai yhdistäjä?

Ei hän ainakaan hartiavoimin tehnyt työtä Jeesuksen juutalaisten seuraajien yhdistämisessä, päinvastoin kuten jo ns."Paavalin" kirjeistä ilmeni.

Rooman kirkon vakiinnuttua kirkko erottautui täysin emouskonnostaan juutalaisuudesta ja sen niin sanotusta juutalaiskristillisestä suunnasta, heidät erotettiin harhaoppisina siinä missä muutkin juutalaiseen kansaan kuuluvat, eikä se olekaan enää mukavaa luettavaa.

Jo vuonna 160 luvulta peräisin olevassa piispa Melitonin pääsiäissaarnassa tuomittiin koko Israel Jumalan murhaajaksi. Sitten...

306 Elviran kirkolliskokous: kristitty ei saa harjoittaa sukupuoliyhteyttä juutalaisen kanssa eikä saa avioitua. Yhteiset ateriat kiellettiin-
535 Glermontin kirkolliskokous.: juutalaiset eivät saa ottaa vastaan julkisia virkoja.
538 Orleansin 3. kirkolliskokous: juutalaiset eivät saa pitää kristittyjä renkejä, piikoja tai orjia He eivät saa näyttäytyä kaduilla piinaviikon aikana.
681 Toledon12. kirkolliskokous: Talmudin ja muiden juutalaisten kirjoitusten polttaminen jne. myöhemmin mainitsemasi Luther jatkoi samaa linjaa:

1543 Lutherin kirjoitus: Juutalaista ja heidän valheistaan , jossa hän kirjoittaa:
Miten meidän kristittyjen on nyt tämän turmeltuneen, kirotun juutalaiskansan kanssa on meneteltävä?
Meidän ei ole heitä siedettävä......Minä tahdon tässä antaa rehellisen neuvoni.
Ensiksikin, että heidän synagogansa tai koulunsa sytytettäköön tuleen ja mikä ei tahdo palaa, se peitettäköön ja umpeen luotakoon maalla, ettei ikinä yksikään ihminen näkisi sitä kiveä eikä kuonaa.....jne. sivulta 169-175

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 21.08.2018 22:30

..mitä kaikkea kieroutta mistä tahansa kansakunnasta sitten löydetäänkin se ei oikeuta vihaamaan koko kansakuntaa. Pahansuopaisuus puolin ja toisin aloittaa kostonkierteen.

Lutherin nimenomaista ja harvinaista kirjaa en ole koskaan lukenut, kerran näin myynnissä mutta en silloin ostanut mikä vähän harmittaa..mutta luultavasti en ole menettänyt mitään.
Sen olen kuullut että kirja tulee lukea kokonaisuutena ja että sen tarkoitus ei ole käyttää sitä millään tavoin aseena, se on ilmeisesti kirjoitettu myöhäiskeskiajan voimakkaalla retorisella kielellä, olihan paavikin tuolloin "rooman lantatunkio"?

Miten Paavali erityisesti osoittaa lineraalia suhtautumista kauppamaailmaan, kyllä hän toki jätti tuomitsematta epäjumalille uhratun lihan ostamisen torilta mutta muutoin?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 21.08.2018 23:14

"Juutalaista ja heidän valheistaan" on hyvin antisemitistinen teos, jota kansallissosialistit osasivat käyttää hyväkseen. Se on edelleen tiettyjen piirien suosiossa Virosa, Venäjällä ja arvatenkin myös muualla. Lutherin käyttämä kieli yleensäkin kuvastaa aikaansa ja on, sanoisinko, vähintäänkin rehevää. "Rooman lantatunkio" on kohtuullisen oikeaan osunut nimitys Paavi Leo X:stä. Hän ei kuitenkaan ollut ainoa. Vähintäänkin veroisensa oli myös Aleksanteri VI pari vuosikymmentä aiemmin. Hänestähän taisi olla TV-sarja Borgiat joku vuosi sitten.

Kaarmis
Viestit: 3897
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 22.08.2018 07:26

Sen olen kuullut että kirja tulee lukea kokonaisuutena ja että sen tarkoitus ei ole käyttää sitä millään tavoin aseena
Tätä puolustelua olen kuullut käytettävän mitä moninaisimmista teksteistä, silloin kun sisällössä on kohtia jotka ovat kiusallisia puolustettaviksi. Voi toki näin todeta myös Mein Kampfista?
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 22.08.2018 18:47

Kiintoisa seikka joka tuli esiin Paavalin polkua tarkastelessa liittyy ebionien tapaan viettää ehtoollista jossa viini korvattiin vedellä syystä että nämä olivat liian köyhiä hankkimaan edes viiniä
.
Myöskin käsitys siitä että Jerusalemin seurakunta apostoleineen ja vanhimpineen ei muodostanut keskitettyä johtoa jolla olisi ollut asema "hallintoelimenä" on selkiintynyt; heidän kanssaan käytiin luonnollista ajatusten vaihtoa käytännön syistä; ei vähiten siksi että useita Jeesuksen henkilökohtaisesti tavanneita opetuslapsia oli Jerusalemin seurakunnan yhteydessä.
Paavalin ja muiden perustamat seurakunnat toimivat itsenäisesti ja yhteydenpito Jerusalemiin käytiin kuten Juutalaisten synagogien oli tapana; rabbien välisellä keskustelulla, opin oikeellisuudesta vastasivat seurakunnan vanhimmat; onkin hienoa että osa Paavalin paimenkirjeistä on säilynyt sillä ne sisältävät kristillisen teologian perusopetukset täydentäen näin evankeliumien kertomaa, missäpä olisimmekaan ilman näitä kirjeitä?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 23.08.2018 07:04

Pro et contra kirjoitti:Miten Paavali erityisesti osoittaa lineraalia suhtautumista kauppamaailmaan, kyllä hän toki jätti tuomitsematta epäjumalille uhratun lihan ostamisen torilta mutta muutoin?
'

Rooman valtakunnan suurissa kaupungeissa asuva juutalainen väestö eli hellenistijuutalaiset olivat suurena osana kauppamaailmaa.
Kauppiaiden ehtona oli sopeutua roomalaiseen yhteiskuntaan, johon kuului kauppakiltoihin osallistuminen, (edellytys kauppiaan toimen harjoittamiselle) yhteiset ateriat uhrilihan ääressä , kylpyläkokoukset ja muut juhlat olivat osa kauppamaailmaa, näihin tilanteisiin Paavali toi huomattavan helpotuksen uudella uskollaan.

Kiintoisa seikka joka tuli esiin Paavalin polkua tarkastelessa liittyy ebionien tapaan viettää ehtoollista jossa viini korvattiin vedellä syystä että nämä olivat liian köyhiä hankkimaan edes viiniä
Myöskin käsitys siitä että Jerusalemin seurakunta apostoleineen ja vanhimpineen ei muodostanut keskitettyä johtoa jolla olisi ollut asema "hallintoelimenä" on selkiintynyt; heidän kanssaan käytiin luonnollista ajatusten vaihtoa käytännön syistä; ei vähiten siksi että useita Jeesuksen henkilökohtaisesti tavanneita opetuslapsia oli Jerusalemin seurakunnan yhteydessä.
"Hallintoelimeen" välit katkesivat tämän mukaan lopullisesti:
Ebionihistorian mukaan Jaakob Vanhurskaan kuoleman aiheutti nimeltä mainitsematon, mutta selvästi Paavaliin samaistuva vihollinen Ps. Klemens Recognitiones 1:70-71

Paavalin ja muiden perustamat seurakunnat toimivat itsenäisesti ja yhteydenpito Jerusalemiin käytiin kuten Juutalaisten synagogien oli tapana; rabbien välisellä keskustelulla, opin oikeellisuudesta vastasivat seurakunnan vanhimmat;
onkin hienoa että osa Paavalin paimenkirjeistä on säilynyt sillä ne sisältävät kristillisen teologian perusopetukset täydentäen näin evankeliumien kertomaa,
Tässä juuri "Damaskoksen tie" ja "Emmauksen tie"" eroavat toisistaan.

Paavalin perustamien seurakuntien tuli toimia ja järjestäytyä roomalaisten lakien mukaan , Bacchuksen kulttia vastaan säädetty laki rajoitti jäsenmäärän , heillä ei saanut olla omaa rahastoa, seurakuntien uskonnolliset johtajat olivat suoranaisesti roomalaisten kaltaiset, prespyteerit, diakonit jne.

"Emmauksen tien" kulkijoilla oli vain ohjeenaan Jeesuksen ja kahdentoista apostolin opetukset.
missäpä olisimmekaan ilman näitä kirjeitä?
Hyvä kysymys. Ehkä odottelisimme Väinämöisen paluuta?

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 23.08.2018 09:57

Ariadna: Hallintoelimeen" välit katkesivat tämän mukaan lopullisesti:
Ebionihistorian mukaan Jaakob Vanhurskaan kuoleman aiheutti nimeltä mainitsematon, mutta selvästi Paavaliin samaistuva vihollinen Ps. Klemens Recognitiones 1:70-71
Jeesuksen biologinen veli tai joidenkin tahojen mukaan velipuoli Jaakob Vanhurskas jota Paavali tosiaan nimittää Jerusalemin seurakunnan pylvääksi.
Hän kuoli v.62 kun ylipappi Hannas ben Hannas otatti tämän kiinni suuren neuvoston eteen ja tuomittiin kuolemaan kivittämällä, Paavalilla ei tähän ole osuutta, yhtälailla Paavalikin joutui kiinniotetuksi Herodes Agriban aikana mutta häntä suojasi Rooman kansalaisuus.
Rooman valtakunnan suurissa kaupungeissa asuva juutalainen väestö eli hellenistijuutalaiset olivat suurena osana kauppamaailmaa.
Kauppiaiden ehtona oli sopeutua roomalaiseen yhteiskuntaan, johon kuului kauppakiltoihin osallistuminen, (edellytys kauppiaan toimen harjoittamiselle) yhteiset ateriat uhrilihan ääressä , kylpyläkokoukset ja muut juhlat olivat osa kauppamaailmaa, näihin tilanteisiin Paavali toi huomattavan helpotuksen uudella uskollaan.
Näinpä juuri, todennäköisesti myös Paavalin oma perhetausta teltantekijöiden ammattikuntana edellytti Rooman yhdistyslakien mukaista järjestäytymistä, Raamatussa mainittu purppuranmyyjä Lyydia kuului oletettavasti omaan yhdistykseen jne.
"Uhrilihan" äärellä istuskeluun en pysty ottamaan kantaa.

Myös seurakuntien oli järjestäydyttävä ja Roomalaisen lain mukaan niillä tuli olla erityinen suojelija, talonomistaja jonka kodissa seurakunta kokoontui mutta onko Paavalin seurakuntamalli Roomalaisen yhdistysmallin mukainen voidaan keskustella.
Juutalaisten synagogat olivat hyvin järjestäytyneitä ympäri valtakunnan ja myös niillä oli esimiehet ja muut jotka vastasivat toiminnasta joten ei kristillisen seurakunnan järjestely ole mitenkään ristiriitainen esim. Jerusalemin seurakuntaan verraten?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 23.08.2018 16:23

Pro et contra kirjoitti: yhtälailla Paavalikin joutui kiinniotetuksi Herodes Agriban aikana mutta häntä suojasi Rooman kansalaisuus.
Historian mukaan tuo ei voi pitää paikkaansa. Herodes Agrippa oli Chalkidan hallitsija sitten Batanian.

Tuskin Agrippat matkustivat uskonnollisen kiistan vuoksi kuuntelemaan Paavalia, suuresti epäilyttää nuo kaikki muutkin nimetyt Rooman valtaapitävät, kun ne halutaan väen väkisin yhdistää juutalaisten sisäisiin uskonnollisiin kiistoihin. Mahtavassa valtakunnassa maaherroilla luulisi olleen tärkeämpiäkin tehtäviä.
Juutalaisten synagogat olivat hyvin järjestäytyneitä ympäri valtakunnan ja myös niillä oli esimiehet ja muut jotka vastasivat toiminnasta joten ei kristillisen seurakunnan järjestely ole mitenkään ristiriitainen esim. Jerusalemin seurakuntaan verraten?
Juutalaisilla ei ollut vastaavia nimityksiä, kuten alkukristillisissä seurakunnissa.
Yhdistyksiä oli toki monenmoisia, nyt puhutaankin uskonnollisesta järjestäytymisestä. Voisit perustella tarkemmin tietosi jos se poikeaa historian tutkijoiden näkemyksestä. Aiheena kuitenkin Paavalin kirjeiden aika, muuten aihe ränsyilee ties minne.

Korjattu: Agrippan kohtaa, isä Agrippa, kuoli 44, eikä Juudealla ollut enää tetrakkia, poika sai muita maita hallittavakseen.

Vastaa Viestiin