Raulin blogin loppu?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 05.08.2019 19:35

Raulin käytös alkaa olla jo suoraan sanottuna törkeää. Tänään hänelle esitettiin asiallinen ja täydellisesti blogin aiheeseen liittyvä kysymys hyönteispölytyksestä, joka on vakava ongelma erityisesti vanhan maan kreationismin kannalta. Ja Rauli torppaa kysymyksen - joku ehkä jo arvasikin - vedoten keskustelun rönsyilyyn. :evil:
Reijo Seppälä 05.08.2019 13:31
Rauli: “Kuten ehkä saatoit Raamatusta päätellä, lepopäivä senkun vaan jatkuu. Ilmeisesti jatkunut jo yli 24h melko reippaast? Miksi muut päivät olisivat meidän ihmisten vuorokausia?”

Tässä töiden lomassa heräsi mielenkiinto kommentistasi. Tarkoitatko että kasvien pölytys ja ihmisen hallinta eläimiin ja ym. olisi odottanut pidempään kuin tuhat vuotta?
Rauli Toivonen 05.08.2019 17:12
Tarkoitatko että kasvien pölytys ja ihmisen hallinta eläimiin ja ym. olisi odottanut pidempään kuin tuhat vuotta?

En tarkoita. Raamattu ei anna oikeastaan mitään viitteitä siitä, kuinka pitkiä luomispäivät olivat. Siis ei millään tavalla vihjaa sitäkään, että kyse olisi 24 tunnin mittaisista jaksoista.

Hyönteispölytyksen toteutuminen siinä vaiheessa kun täällä oli vain kasveja, on tietenkin melkoinen mysteeri. Hyönteispölytys ei taida onnistua ilman hyönteisiä. Eläinten hallinnan alkaminen ei liene mikään ongelma. Joku voisi sanoa nykytilanteen valossa, että paremmin pärjäisivät ilman meitä ihmisiä. Vähemmän olisi sukupuuttoon kuolemista.

Spekulointi on joskus ihan kivaa, mutta keskustelun rönsyilemisen estämiseksi kerron nyt vain sen, mitä tarkoitin: kuusi luomispäivät eivät olleet meidän kirjaimellisia päiväjaksojamme.(Moneskohan kerta oli tuo varsinainen pointtini todettava. Huh!)
Edit: linkki lisätty
https://www.kotimaa24.fi/blogit/karhunp ... ent-278321
Viimeksi muokannut Polyester, 05.08.2019 19:53. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Nukahtanut
Viestit: 1397
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Nukahtanut » 05.08.2019 19:45

Sentään myönsi itsekin että hyönteispölytys ilman hyönteisiä olisi ongelma :D
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 05.08.2019 19:47

No sentään, mutta ei uskaltanut ajatella asiaa sen pidemmälle...

Muutenkin Rauli näkee kovasti vaivaa ja käyttää koko teokraattisen työkalupakkinsa arsenaalin yrittäessään osoittaa, ettei Raamatun teksti tarkoita sitä, mitä siinä lukee.

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 06.08.2019 20:12

Raulille pieni hatunnosto siitä, että uskaltautui kuuntelemaan Nissisen luennon ja selvästi paneutui sen sisältöön. Jehovan todistajille tekee hyvää tutustua tieteelliseen raamatuntutkimukseen, jota he vähättelevät, vaikka eivät tunne.

https://www.kotimaa24.fi/blogit/karhunp ... ent-278481

Tietenkin Rauli kuunteli luennon oman suodattimensa läpi, mutta emmekö me jossain määrin kaikki?

Avatar
Tony
Viestit: 7424
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Tony » 07.08.2019 22:44

Samassa "Karhunpalvelus" -ketjussa Rauli vetelee nyt jo niin alta kölin että kaikki keskustelun perusperiaatteet on heitetty roskakoriin. Rauli vetelee teksteissään ihan omissa sfääreissä ilman että tekstillä on paljoakaan yhteyttä ketjun aiheeseen, mutta samalla vaatii taas kaikkia muita pitäytymään tiukasti ketjun aiheessa, jos joku sattuu kysymään jotain kiusallista.

Olisi mielenkiintoista tietää, eikö Rauli tosiaan huomaa omassa toiminnassaan mitään kyseenalaista.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 07.08.2019 23:12

Rauli päätti kyseenalaistaa Anteron kommentit vaatimalla häneltä pätevyyttä evoluutiotutkimuksen alalla...
Rauli Toivonen 07.08.2019 21:08

Minulla on sellainen kutina, ettei taida sinulla enempää kuin minulla olla kompetenssia kovin käydä keskustelua biologisesta evoluutiosta. Sen pienen pätkän, joka taitaa edelleenkin olla faktatietoa kemiallisesta evoluutiosta, olen joskus yliopistossa jo CL-vaiheessa tenttinyt. Mutta alkumereen liittyvä problematiikka on kohtalaisen pian kuiviin ammennettu.

Anteroita on täällä ollut ennenkin, yhtä vähän taustoja mukanaan kuin sinulla. Oletko kenties ihan jonkun evoluutioon liittyvän tieteenalan oppinut? Kysyn ihan sen vuoksi, että edeltäjäsi näissä keskusteluissa ovat olleet varsin ilmeisiä nimimerkkejä.
...mutta ei tainnut miettiä ihan loppuun asti, sillä Vartiotornin oppihan juuri on amatööriteologiaa, joka on tyrmätty oppineiden taholta käytännöllisesti katsoen yksimielisesti. Jehovan todistajat epäpätevän hallintoelimen ja kirjoitusosaston johdolla "tutkivat Raamattua" ja haluavat "keskustella" siitä ihmisten kanssa, ymmärtämättä Raamatun kielistä tai syntyhistoriasta hölkäsen pöläystä. Antero ei kuitenkaan jäänyt sanattomaksi:
Antero Syrjänen 07.08.2019 22:37

Rauli Toivonen: “Minulla on sellainen kutina, ettei taida sinulla enempää kuin minulla olla kompetenssia kovin käydä keskustelua biologisesta evoluutiosta.”

Evoluution perusteista versus kreationismi voi aivan hyvin käydä hyvin hedelmällistä keskustelua tavan tallaajien kesken, mikäli keskustelun osapuolet ovat tutustuneet edes niiden perusteisiin ja suhtautuvat tietoon avoimesti. Sen lisäksi että keskustelu onnistuu, se on usein erittäin opettavaista. Samalla logiikalla meillä (ja monella muulla täällä) on yhtä vähän kompetenssia keskustella Raamatusta (tieteellisiä tutkintoja taitaa olla yhtä monta kummallakin), joten kannattaa jättää keskustelematta?

---

Rauli Toivonen: “Oletko kenties ihan jonkun evoluutioon liittyvän tieteenalan oppinut?”

Samalla tavalla oppinut kuin sinä Raamattuun liittyen, silkasta mielenkiinnosta tutkinut aihetta. Mielenkiintoa on lisännyt suuresti kreationistinen taustani. Ja jos täällä pitää olla tieteellinen tutkinto, että erilaisista ilmiöistä voi keskustella, niin veikkaan että aika vähän olisi keskustelijoita.
Raulin ja muiden kreationistien harmiksi evoluutio ei ole mikään sana sanaa vastaan -tilanne, vaan tieteen valtavirtaa, jota opetetaan luonnontieteellisissä yliopistoissa ympäri maailman. Kreationismia opetetaan yliopistotasolla vain uskontotieteen alalla, eikä sielläkään totena. Olipa evoluutiosta mitä mieltä tahansa, se on kuitenkin vallitseva käsitys lajien synnystä tällä hetkellä, ja sen asema on niin vahva, ettei sille käytännöllisesti katsoen ole kilpailijaa.

Sinänsä positiivista, että Rauli sentään on suostunut keskustelemaan (vaikkain omalla tyylillään) Anteron kanssa suoraan, vaikka aluksi yritti kierrellä ja vastailla hänelle epäsuorasti. Saa nähdä, suostuuko hän viimein tarttumaan vedenpaisumus-aiheeseen.

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 08.08.2019 22:03

Reijo huomasi, ettei Rauli kerro koko totuutta siitä, miten Jehovan todistajat suhtautuvat Raamattuun.
Reijo Seppälä 08.08.2019 19:07

Rauli:”Raamattu on puolestaan tarkoitettu kaikille ihmisille. Älykkyystasosta, koulutuksesta tai ihonväristä sen riittävä ymmärtäminen ei jää kiinni…. Ja Raamatun Tekijä lupaa jopa antaa voimaa ja ymmärrystä.”

Minusta Rauli menee pidemmälle mitä uskolliseksi ja ymmärtäväiseksi orjaksi itsensä nimittänyt joukko määrittelee asian. Se lupaa vain “juuri mitään” mitan!

w07 1/4 s. 21-25 – Vartiotorni 2007 “16. Mikä saa muut lampaat tukemaan uskollista ja ymmärtäväistä orjaa?

16 Muut lampaat tajuavat hyötyneensä suuresti siitä ajankohtaisesta hengellisestä ravinnosta, jota he ovat saaneet uskollisen orjan ponnistelujen ansiosta. He myöntävät nöyrästi, että ilman uskollista ja ymmärtäväistä orjaa he eivät tietäisi juuri mitään kallisarvoisista Raamatun totuuksista, esimerkiksi Jehovan suvereeniudesta, hänen nimensä pyhittämisestä, Valtakunnasta, uusista taivaista ja uudesta maasta, sielusta, kuolleiden tilasta eivätkä siitä, millaisia Jehova, hänen Poikansa ja pyhä henki todellisuudessa ovat. Kiitollisina ja uskollisina muut lampaat tukevat rakkaudellisesti Kristuksen maan päällä olevia voideltuja ”veljiä” tänä lopun aikana (Matteus 25:40).”
https://www.kotimaa24.fi/blogit/karhunp ... ent-278693

Jos Reijo alkaisi "tutkia Raamattua" Jehovan todistajien kanssa, Raulin sisäänheittopuheet osoittautuisivat pian pehmoisiksi ja Reijolle opetettaisiin ensimmäisten asioiden joukossa, että Jehovalla on aina ollut vain yksi järjestö, joka nykyään on Jehovan todistajat, eikä Raamattua voi todella ymmärtää ilman hallintoelimen ohjausta, eikä järjestön ulkopuolella kannata odottaa pelastusta sen enempää kuin Nooan aikana arkin ulkopuolella.

Rauli tietysti toimii vain siten, kuin Vartiotorni-seura on häntä opettanut: "Välttääkseen väärinymmärryksiä Jehovan todistajat yrittävät olla huolellisia siinä, miten he esittävät ajatuksiaan. Monet todistajat käyttävät mieluummin esimerkiksi ilmauksia ”Raamattu sanoo” tai ”ymmärtääkseni Raamattu opettaa” kuin ”Seura opettaa”. Näin he korostavat sitä henkilökohtaista ratkaisua, jonka jokainen todistaja on tehnyt omaksuessaan Raamatun opetukset, ja välttävät myös antamasta sellaista väärää vaikutelmaa, että todistajia jollain tavoin sitoisi se, mitä jokin uskonnollinen lahko sanelee." (w98 15/3 s. 18-23) :roll:

Vempula
Viestit: 303
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Vempula » 09.08.2019 07:21

Syrjänen sanoo hyvin:

"Millaisen koulutuksen Jehovan todistajien hallintoelin on saanut raamatuntulkintaan? Ei yhtään minkäänlaista. Ainoa koulutus heidän kohdallaan on Jehovan todistajien uskonnollisen järjestön oma koulutus. Jehovan todistajien uskonnollisella järjestöllä taas ei ole mitään yhteyksiä mihinkään ‘maalliseen’ koulutuslaitokseen. He ovat itseoppineita – oppineet itse oman uskonnollisen järjestön opetukset sen omista opetuksista. Tämä on se, mitä Rauli ja muut Jehovan todistajat tarjoavat totuutena."

Saa Rauli miettiä kaksi kertaa, mitä kirjoittaa, jos edes uskaltautuu kommentoimaan.

https://www.kotimaa24.fi/blogit/karhunp ... ent-278693

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 30.08.2019 21:55

Ei mene Raulin nettikenttä ihan putkeen, vaikka sanakirjakin on ollut ahkerassa käytössä, vaan välillä hänen taustajärjestönsä saa aika tylyäkin palautetta.

https://www.kotimaa24.fi/blogit/valitut ... ent-280206

Tässäkin nähdään, ettei Jehovan todistajien uskontoa oikein voi puolustaa netissä. Ovelta ovelle -työssä vielä jollain tavalla toimii taktiikka, jossa avataan paljon keskusteluja, jätetään vastaan tulleet kriittiset kysymykset ilmaan roikkumaan ja pistetään uutta matoa koukkuun seuraavalla ovella. Netissä tällainen herättää kuitenkin liikaa huomiota, ja keskustelun rajaaminen sekä kysymyksiin vastaamattomuus tulee alleviivatuksi. Antero Syrjäsen blogeihin Rauli ei ole ilmaantunut ollekaan, vaan tietyt "ovet" kierretään kokonaan. Sekin lienee huomattu.

Vempula
Viestit: 303
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Vempula » 31.08.2019 07:37

Polyester kirjoitti:
30.08.2019 21:55
Tässäkin nähdään, ettei Jehovan todistajien uskontoa oikein voi puolustaa netissä. Ovelta ovelle -työssä vielä jollain tavalla toimii taktiikka, jossa avataan paljon keskusteluja, jätetään vastaan tulleet kriittiset kysymykset ilmaan roikkumaan ja pistetään uutta matoa koukkuun seuraavalla ovella. Netissä tällainen herättää kuitenkin liikaa huomiota, ja keskustelun rajaaminen sekä kysymyksiin vastaamattomuus tulee alleviivatuksi. Antero Syrjäsen blogeihin Rauli ei ole ilmaantunut ollekaan, vaan tietyt "ovet" kierretään kokonaan. Sekin lienee huomattu.
Ei toimikaan kenttäily netissä. Nettiin jää jälki kaikesta, mitä on tai ei ole sanottu mutta myös miten on sanottu. Siksi kuvailemasi kaltainen temppuilu paljastuu heti, mutta Vartiotornille tyypillinen semanttinen kikkailu paljastuu myös.

Lahkohan tekee käsittämättömiä hämäyksiä määrittelemällä sanoja uudelleen itselleen sopivalla tavalla. Yksi parhaista esimerkeistä on 'valehtelu', jonka lahko määrittelee "väärän tiedon antamiseksi jollekulle, jolla on oikeus tietää totuus" (w 1/2016). Tuolla tavalla valehtelua ei määritellä Vartiotornin lisäksi missään muualla paitsi kenties Pohjois-Koreassa. Eikä pidäkään määritellä, mutta tavallinen ihminen tai toimittaja ei millään voi tietää, mitä vartiotornilainen kieli milloinkin voi tarkoittaa. Toinen loistava esimerkki on 'sukupolvi'. Jehovantodistajalle sukupolvi merkitsee ihan eri asiaa kuin vaikkapa Suomen kielitoimistolle. Suomalaisten tuntema jalkaväenkenraali Adolf Ehrnrooth syntyi vuonna 1905 ja kuoli vuonna 2004. Vartiotornin mukaan vuonna 2000 syntyneet lapset ovat kenraalin kanssa samaa sukupolvea. Lukija käyttäköön havaintokykyään.

Vartiotornin tiedottaja (liekö jo väistynyt nuorempien tieltä) Veikko Leinonen tunnetusti luikertelee kuin käärme. Hän on vienyt vuosikausia suomalaisia toimittajia kuin litran mittaa, ja usein Veikon sumutus on perustunut juuri teknisten termien merkityksillä kikkailemiseen: kun toimittaja esimerkiksi kysyy erotetuista, Veikko vastaakin kertomalla toimettomista, ja kun toimittaja kysyy, kartetaanko lahkon jättäneitä, Veikko vastaa "ehei". Veikon juttuihin voi tutustua youtube-pätkien avulla, mutta myös Johanneksen pojan sivulta löytyy herkullisia esimerkkejä. Nettikeskustelussa tällainen kikkailu ei onnistu, sillä sanavalinnat ovat jatkuvasti kaikkien nähtävillä ja käytettyjen sanojen merkityksiin voi tarttua.

Olenkin hämmästellyt, mikä saa Raulin jatkamaan niin sanottua keskustelua. Tekeekö hän vain kenttäminuutteja? Hänen toistamansa Vartiotornin väitteet ja "perustelut" ja "todistelut" on torpattu jo monta kertaa. Miksi hän hakkaa päätä seinään aina vaan? Tietävätkö Raulin kaverit seurakunnassa Raulin touhuista Kotimaa-lehden sivulla?

Vieras

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Vieras » 31.08.2019 09:26

Jos tuo Raulin oppiin tärkeä ilm 5:10 saisi hänen kaipaamaa lisätukea niin horjuminen olisi lähellä. Laittakaa veljesseurassa rattaat pyörimään jos asiantuntijoita löytyy.

Kaarmis
Viestit: 3895
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 31.08.2019 17:28

Lahkohan tekee käsittämättömiä hämäyksiä määrittelemällä sanoja uudelleen itselleen sopivalla tavalla. Yksi parhaista esimerkeistä on 'valehtelu', jonka lahko määrittelee "väärän tiedon antamiseksi jollekulle, jolla on oikeus tietää totuus" (w 1/2016). Tuolla tavalla valehtelua ei määritellä Vartiotornin lisäksi missään muualla paitsi kenties Pohjois-Koreassa.
Ootko jättänyt lukematta Orwellin 1984? Koko ajan tätä taphtuu, ja ihan luotettavissa tiedotusvälineissä.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Sugsig

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Sugsig » 01.09.2019 03:16

Kyl käärmis. En ole lukenut mutta tiedän juonen...
Ihmiskunnan rakenne suhteessa vallanhimo ja kilpailukyky suhteessa kehitykseen on aivan liian suuri. Se pieni osa individuaaleista, alle 0,01% ei ole laisinkaan kiinnostunut vallan tavoittelusta. Sen vuoksi markkinataloutta ja maailman politiikkaa määräävät lyhytkatseiset ahneet ihmiset valtaverkostojen ja suurkorporaatioden välityksellä.
Ei kuitenkaan lähdetä Linkolalaisuuteen, toivoa on.
Ihmisellä on juuri nyt paras teknologia joka kehittyy.
Se kestää ydinsodan ja ilmastonmuutoksen.
Mutta nykyinen rakenne ei kestä.
Kun rakenne murtuu ja taas käydään kriisi, tähän mennessä isoin ihmiskunnalle globaalisti, läpi- niin on mahdollista että ihminen on astetta kehittyneempi.
Tosin seuraava aalto todennäköisesti on hetken aikaa että suuryritykset pitävät johtoa ilman uskontoja tai poliittisia rajoja hetken aikaa...
Mutta hei annetaan ihmisille taas pari vuosituhatta lisää aikaa!

Vempula
Viestit: 303
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Vempula » 01.09.2019 09:49

Kaarmis kirjoitti:
31.08.2019 17:28
Ootko jättänyt lukematta Orwellin 1984? Koko ajan tätä taphtuu, ja ihan luotettavissa tiedotusvälineissä.
Olen toki lukenut Orwellin teoksen. Mutta se on fiktiivinen teksti. Vartiotorni taas kiistäisi olevansa fiktiota. Siksi Vartiotornia ja Orwellia ei voi pitää yhteismitallisina esimerkkeinä.

Toki erilaisissa ideologioissa, erityisesti uskonnollisissa ja poliittisissa, harrastetaan monenlaista semanttista sumutusta sekä tahallisen harhaanjohtavaa kielenkäyttöä. Asia ei ole uusi. Erilaisia kielenkäyttöön perustuvia virheellisen argumentoinnin muotoja on eritelty ja tutkittu muun muassa retoriikan piirissä antiikista lähtien. En kuitenkaan luonnehtisi luotettaviksi sellaisia tiedotusvälineitä, jotka sellaiseen tahallisesti ryhtyisivät. Silloinhan tiedotusvälineestä tulisi propagandan instrumentti.

Kun kirjoitin, ettei Vartiotornin lisäksi luultavasti missään muualla määritellä valehtelua niin kuin lahko tekee, tarkoitinkin, ettei luultavasti löydy sellaisia sanakirjoja tai kielenhuollollisia auktoriteetteja tai käsitetutkimuksia, joissa valehtelemiseen liitettäisiin vartiotornilaisittain vaatimus kuulijan "oikeudesta tietää totuus". Tuo lahkon määritelmähän on täysin älytön. Siitä esimerkiksi seuraa tietysti heti kysymys, kuka päättää, kenellä on oikeus tietää totuus, ja niin edelleen.

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Raulin blogin loppu?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 10.09.2019 22:16

Rauli avasi vahingossa matopurkin, jonka varmaan haluaisi mieluummin takaisin kiinni :D
Antero Syrjänen10.09.2019 19:03

Rauli Toivonen: “Samassa yhteydessä Vapahtajamme viittasi ”Nooan päivien” antamaan malliin.(Mat37-39) Silloin pelastui tasan kahdeksan, tuskin edes promilleluokkaa.”

Vihdoin! :) Vihdoin otit ihan omatoimisesti esille vedenpaisumuksen, joten me eittämättä käymme nyt läpi Raamatussa esitetyn vedenaisumuksen tieteellisen pätevyyden? Koska esität, että jopa Jeesus käytti vedenpaisumusta vertaukseensa, kyse ei ole mistään sivuseikasta vaan hyvinkin oleellisesta kohdasta Raamatussa. Siksi on myös selvää, että vedenpaisumuksen tulee olla tieteelliseti todistettavissa, kuten sinä, Jehovan todistajana ja kreationistina, uskot.

Joten, aloitetaan. Etelämantereen jäätiköistä voidaan laskea parinsadan tuhannen vuoden vuosikerrostumat. Jos maapallonlaajuinen vedenpaisumus olisi todellinen tapahtuma, se näkyisi näissä kerrostumissa väistämättä. Miksi muutaman tuhannen vuoden takaisesta maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta ei kuitenkaan ole näissä kerrostumissa ensimmäistäkään merkkiä?
https://www.kotimaa24.fi/blogit/kirkon- ... ent-280812

Vastaa Viestiin