Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Ariadna
Viestit: 2168
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 20.03.2020 11:01

Jumalan pyhä nimi ketjusta on syytä aloittaa aivan oma aiheensa ja siinä olevan lauseen perinpohjainen tutkiminen joka muuttaa myös Jehovan todistajien oppeja ehkä jopa enemmän kuin virallisen kirkon näkemyksiä.

"Onneksi masoreetit ovat aikoinaan tehneet tarkkaa työtä jäljentäessään Raamatun tekstejä. Ilman heitä vokaaleja ei olisi edes teoriassa mahdollista saada
selville."

Tämä Jopolta lainattu lause on aivan totta.

Masoreetit 800-1008 tekivät äärimmäisen huolellista työtä, he eivät edes korjanneet teksteissä olleita virheitä vaan jäljensivät kaiken erittäin tarkasti kielivirheitä myöten.

Tutkijat luottivat masoreetteihin ja pitivät sitä kokoelmaa hebrealaisista kirjoituksista
kaikkein vanhimpana.
Meidän Raamattumme Vanhan testamentin pohjatekstinä on juuri tuo masoreettien vokaaleilla täydentämä hebreankielinen VT ja siitä kopioitu Leningradin koodeksi.

!900 -luku toi tullessaan uutta tietoa, löydetyt Qumranin kirjakääröt paljastivat nyt masoreettien virheet sekä aiempien hebrealaisten kirjakääröjen moninaisuuden, vaikkakin oli jo olemassa jonkinlainen 100-luvulta peräisin oleva proto hebrealainen näkemys kirjoituksista joiden mukaan masoreetit vokalisoivat kirjoitusiaan.

Uusi tutkimus paljastaa nyt Qumranin kirjäkääröjen perusteella Paavalinkin käyttämän Raamatun Septuagintan olevan vanhin tiedossa oleva ns.Vanhan testamentti eli hebrealaiset kirjoitukset, joiden kääntäminen kreikaksi alkoi joskus 300-luvulla ennen kristusta.

Muuttuva teksi avaa meille uudenlaisen näköpiirin varhaisen antiikin ajan hebrealaisiin kirjoituksiin ja uskomuksiin.

Ensimmäiseksi tuon esille jakeen joka on jo korjattu kirkon 1992 käännökseen Septuagintan mukaiseksi.
5.Moos.32:8 kuului 1933 käännäksen mukaan. "Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi rajat israelilaisten luvun mukaan.

Sama jae 1992 mukaan:" Kun korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maanpiirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalansa
* [Käännös "kullekin oman jumalan", sanatarkasti "Jumalan poikien luvun mukaan", tukeutuu Qumranin tekstin ja kreikankielisen Septuaginta-käännöksen lukutapaan. Osa Septuagintan käsikirjoituksista kääntää "Jumalan enkelien luvun mukaan". Hepreankielisen tekstin myöhempi lukutapa on "israelilaisten luvun mukaan".][1. Moos. 11:8]


Tämä oli myös juutalaisten ja varhaisen antiikin ajan yleinen näkemys, uskottiin jokaisella kuninkaalla olevan pääjumala, se jota koko kansan tuli palvoa ja tuon palvonnan puhtaus ja laajuus edesauttoi kuninkaan onnistumisen hallinnoissaan kuten myös käydyissä sodissa ja siten myös takasi kansan hyvinvoinnin.

Kansan hyvinvointiin liittyen, ajanlaskun ajan molemmin puolin, juutalaisilla oli halu peukaloilla kirjoituksia ja syyllistää huonoista oloista ja kansan kärsimyksistä ulkopuolisia, juutalaiset kirjanoppineet korjasivat kirjoituksia omaksi edukseen jopa niin,että muuttivat Septuagintankin kirjoituksia mieleisekseen. Onneksi niistä on säilynyt useipia vanhempiakin kirjoituksia.

Pro et contra
Viestit: 1572
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 21.03.2020 19:58

Ariadna kirj:Ensimmäiseksi tuon esille jakeen joka on jo korjattu kirkon 1992 käännökseen Septuagintan mukaiseksi.
5.Moos.32:8 kuului 1933 käännäksen mukaan. "Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi rajat israelilaisten luvun mukaan.

Sama jae 1992 mukaan:" Kun korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maanpiirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalansa
* [Käännös "kullekin oman jumalan", sanatarkasti "Jumalan poikien luvun mukaan", tukeutuu Qumranin tekstin ja kreikankielisen Septuaginta-käännöksen lukutapaan. Osa Septuagintan käsikirjoituksista kääntää "Jumalan enkelien luvun mukaan". Hepreankielisen tekstin myöhempi lukutapa on "israelilaisten luvun mukaan".][1. Moos. 11:8]
Koko luvun tulkinta ei tästä huolimatta muutu: muiden kansojen jumalat ovat epäjumalia.
Tämä oli myös juutalaisten ja varhaisen antiikin ajan yleinen näkemys, uskottiin jokaisella kuninkaalla olevan pääjumala, se jota koko kansan tuli palvoa ja tuon palvonnan puhtaus ja laajuus edesauttoi kuninkaan onnistumisen hallinnoissaan kuten myös käydyissä sodissa ja siten myös takasi kansan hyvinvoinnin.
Myös Paavali tunnustaa että Israelin Jumala ei tehnyt itseään tunnetuksi muiden kansojen keskuudessa ennenkuin Kristuksen tultua maailmaan, niinpä näillä muilla kansakunnilla oli omat Jumalansa sallimuksesta.
Mooses oli todistamassa kuinka Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala oli lopulta voimakkaampi kuin Egyptin kaikki jumalat, myöhemmin Baal koki karvaan tappion Eliaan päivinä ect.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Polyester
Viestit: 2950
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Viesti Kirjoittaja Polyester » 21.03.2020 20:10

Muita jumalia, vieraita jumalia, jumala jumalien kokouksessa ja ainoa tosi jumala. Monoteismia edeltäneet vaiheet nostavat päätään esille siellä täällä Vanhassa testamentissa.

Tuli mieleen näistä kirjoitusten eroista, että erityisesti Jeremian kirjan suhteen ero Septuagintan ja masoreettisen tekstin välillä on huomattava. Mikähän siinä on Jehovan henkeyttämää tekstiä: Septuagintan vaiko masoreettisen tekstin versio, vai jokin muu, tai eri tekstien yhdistelmä, ja millä perusteella?

Ariadna
Viestit: 2168
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 22.03.2020 10:42

Hyvät kysymykset Polyester.

Noin historiallisesti ajatellen Jeremian kirja osuu 600-luvun eKr. uskonnollisiin (poliittisiin) ja taloudellisiin muutoksiin.
Palvonta keskitettiin Jerusalemin temppeliin, muut uhripaikat kiellettiin ja sen ansiosta papiston valta ja varallisuus keskittyi Jerusalemiin.

600 eKr. eläneen Jeremian ja häneen nimiinsä kirjoitetun kirjan masoreettiset tekstit ovat 3000 sanaa pidemmät kuin Septuagintan vastaavat käännökset, joiden nyt Qumranin Jeremian kirjoitusten löytöjen perusteella tiedetään olleen varhaisimmat.

Henkeytyksestä masoreettien kohdalla ei voisi puhua, muutokset ja lisäykset auttavat kylläkin ymmärtämään juutalaisten oppineiden uskonnollisten aatteiden kehittymistä.
Masoreetit ja heidän käyttämänsä kirjoitukset halusivat korostaa omaa jumalaansa Jahvea historian hallitsijana, jossa Jahvella oli valta käyttää suurvaltoja omiin tarkoituksiinsa.

600-luvulla elettiin kuitenkin vielä aikaa jolloin uskottiin muihinkin jumaliin ja niiden voimiin.

Jahve kaikkivaltiaana, ainoana elävänä jumalana ja kaiken luojana nousi esiin vasta Babylonian pakkosiirtolaisuudessa.

Ariadna
Viestit: 2168
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 23.03.2020 07:30

Jatkan Jeremian kirjaan tehdyistä lisäyksistä ja muutoksista joita masoreettien välityksellä meidän Vanha testamenttimme tuli ja jotka eivät alkuaan Jeremian kirjassa olleet.

Tässä joitakin Jeremiaan tehdyistä lisäyksistä: punaisellä lisätyt.

Luku 1-2b "Minulle tuli tämä Herran sana. julista Jerusalemissa koko kaupungin kuullen ja sano. Näin sanoo Herra"

Luku 25:1
"Sana, joka tuli Jeremialle, sana koko Juudan kansaa vastaan, Joojakimin, Joosian pojan, Juudan kuninkaan, neljäntenä vuotena, se on Nebukadressarin, Baabelin kuninkaan, ensimmäisenä vuotena — 2sana, jonka profeetta Jeremia lausui koko Juudan kansaa ja kaikkia Jerusalemin asukkaita vastaan sanoen:"

27:(34:) 1-2 Juudan kuninkaan Jojakimin, Joosian pojan hallitusajan alussa tuli Jeremialle tämä Herran sana:Näin sanoo Herra"

36:(43:) 32 "Jeremia otti uuden käärön ja antoi sen kirjuri BarukilleNerian pojalle. tämä kirjoitti siihen Jeremian sanelun mukaan.."


Myös Jeremian kirjan tekstin jako muuttuu luvun 25:1-13 jälkeen hypätään lukuun 49 sitten palataan lukuun 46 ja siitä 50 -51 ja palataan 47 ..... 49 hypätään lukuun 48... ja taas lukuun 25: jakeisiin 13-38 lukuun nyt sitten luetaan lukuja 26-46 ja luku 52.

Aikamoinen seikkailu jos haluaa lukea omaa VT:ttiamme alkuperäisen kirjoituksen mukaan.

Polyester
Viestit: 2950
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Viesti Kirjoittaja Polyester » 24.03.2020 12:01

Jehovan todistajissa Raamattua ajatellaan käytännössä taivaasta tipahtaneena. Syntyhistoriaa ei tunneta eikä ymmärretä, korkeintaan mahdollisuus joihinkin kopiointivirheisiin käsikirjoitusten jäljentämisessä myönnetään, mutta niitäkään ei pidetä merkittävinä eikä ajatella sen enempää. Kun Raamattu sanoo, että koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen, tämä tarkoittaa Jehovan todistajille sitä, että nykyinen Raamattu tässä muodossaan on Jumalan sanaa ja sillä siisti.

On oikeastaan mielenkiintoista, että vasta uudella ajalla syntyi kovapäinen protestantismin suuntaus, fundamentalismi, jossa Raamattua pidetään henkeytettynä ja erehtymättömänä ja josta Jehovan todistajatkin tässä asiassa juontavat juurensa (järjestönsä mallin he tosin ovat ottaneet roomalaiskatoliselta kirkolta). Ilmeisesti Raamattua aikoinaan koonneet ihmiset eivät kuitenkaan ole ajatelleet tekstin olevan erehtymätöntä, tai että "yksin Raamattu" riittäisi, vaan kirjoitukset ovat olleet laajemman tradition osa. Eipä sillä, että Jehovan todistajissakaan yksin Raamattu riittäisi oikeasti mihinkään.

Vempula
Viestit: 312
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Viesti Kirjoittaja Vempula » 24.03.2020 13:06

Polyester kirjoitti:
24.03.2020 12:01
- - Syntyhistoriaa ei tunneta eikä ymmärretä, korkeintaan mahdollisuus joihinkin kopiointivirheisiin käsikirjoitusten jäljentämisessä myönnetään, mutta niitäkään ei pidetä merkittävinä eikä ajatella sen enempää. - -
Ihan totta. Mutta lisäksi Vartiotorni vähättelee niitä eksegeetikkoja tai kielentutkijoita, jotka yrittävät tieteellisin tutkimusmenetelmin selvittää Raamatun kirjoitusten alkuperää ja historiaa. Teologithan ovat Saatanasta seuraavia, jos jehovantodistajalta kysytään (eikä luopioita oteta lukuun). Jos tavallinen jehovantodistaja kertoisi seurakunnassa lukevansa teologien kirjoittamia tutkielmia, niin ei hyvä heiluisi.

Tosiasialliesti lahko kuitenkin turvautuu juuri näiden teologien ja eksegeettien lähdeteoksiin muotoillessaan Vartiotornin alati muuttuvia opetuksia. Tästä kertoo esimerkiksi Raymond Franz, joka oli mukana tekemässä lahkon Aid To Bible Understanding -tietosanakirjaa. Sitä laadittaessa kirjoittajat etsivät tieteellisistä kirjastoista tukea lahkon opetuksille ja olivat ajoittain pulassa, kun tieteellinen tutkimus osoitti asioiden olevan eri tavoin kuin lahkon johtajat halusivat.

Lahkon amerikkalaiset johtajat siis kieltävät rivijäseniä lukemasta niitä "maailmallisia" ja "ihmistieteellisiä" teoksia, joita kuitenkin itse lukevat.

Polyester
Viestit: 2950
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Viesti Kirjoittaja Polyester » 24.03.2020 13:37

Mielivalta ja kaksoisstandardit ovat Jehovan todistajissa sujuvassa käytössä suhtautumisessa eksegetiikkaan ja kaikkiin muihinkin tieteenaloihin. Rusinat poimitaan pullasta ujostelematta, kuten narsistiselle uskonyhteisölle sopiikin. Arvelisin, että edes seurakuntatasolla toimivat vanhimmat eivät yleensä ole tietoisia siitä, miten huteralla perustalla opit lepäävät, vaan pitää mennä huomattavasti korkeammalle hierarkiassa (tosin sielläkin kognitiivinen dissonanssi voi mutkistaa tilannetta).

Eksegetiikka on oikeasti kunnioitettava tieteenala. Eikä uskovalla ihmiselläkään pitäisi olla sen suhteen mitään pelättävää: jos Jumala menee rikki siitä, että sitä tutkii kriittisesti, ei sellainen ole Jumala ensinkään. Onneksi tämä valtavirran kristittyjen keskuudessa melko hyvin ymmärretäänkin.

Avatar
Nukahtanut
Viestit: 1438
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Re: Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Viesti Kirjoittaja Nukahtanut » 25.03.2020 10:59

Polyester kirjoitti:
24.03.2020 12:01
Eipä sillä, että Jehovan todistajissakaan yksin Raamattu riittäisi oikeasti mihinkään.
Tämä onkin ollut aina hauska ristiriita. Raamattua pidetään suuressa arvossa nimellisesti, mutta kuitenkaan sitä ei käytetä kauheasti. Kaikki opetus tulee jonkun kirjan/lehden/videon tms kautta, eikä suoraan Raamatusta. Ja nykyään harvalla todistajalla enää on edes fyysistä raamattua, vaan jokin näppärä sovellus puhelimessa, tai tabletissa sitä varten.
Liekö Raamattua enää edes kannustetaan lukemaan todistajien keskuudessa? Omasta ajastani muistan, kun oli saatavilla se "lukuohjelma", jonka avulla koko kirjan pystyi lukemaan joko vuodessa, tai 3v aikana.

Ja ei, todistajat ei välitä Raamtun syntyhistoriasta tosiaankaan tuon taivaallista. Oma uusin käännös on se paras, vanhemmilla ei mitään väliä. Ihme etteivät ota kunniaa Raamatun keksimisestä :shock:
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly

Ariadna
Viestit: 2168
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vanhan testamentin pohjateksti muuttaa oppinäkemyksiä

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 25.03.2020 11:28

Ilmeisesti Raamattua aikoinaan koonneet ihmiset eivät kuitenkaan ole ajatelleet tekstin olevan erehtymätöntä, tai että "yksin Raamattu" riittäisi, vaan kirjoitukset ovat olleet laajemman tradition osa.
Mitä kauemmas ajassa taaksepäin juutalaisuuden historiassa mennään sen paremmin tuo Vempulan ajatus pitää paikkaansa.

Nykyisessä Vt:ssä Jeremian lisäksi mm. Exodus ja Jobin kirjat ovat saaneet myös huomattavia lisäyksiä Septuagintaan verrattuna. Joitakin masoreettisessä teksiteissä olevia kirjoja on tosin säilynyt lähes vastaavina, mutta ne eivät oikeuta sinällään pitämään Vanhaa testamenttia jumalan henkeyttämänä ja muuttumattomana sanana.

Historiaa muokattiin uusien näkemysten mukaan, meidän VT:n kirjoituksista tämä tulee hyvin esille verrattaessa niitä varhaisempiin löytyneisiin kirjoituksiisn..

Uudet korjaukset ja lisäykset, jopa kokonaiset kirjoitukset (kääröt) syrjäyttivät poliittisesti epäsuotuisat totuudet.

Täysin kadonneita tai tuhottuja kirjoituksia manitaan joissain kirjoituksissa: Hurskasten kirja.
Kuningasten kirjat viittaavat usein Salomonin aikakirjaan, Juudan kuningasten aikakirjaan tai Isrelin kuningasten aikakirjaan.

Herran sotainkirja mainitaan 4.Moos. 21:14 oli nähtävästi poliittisesti hyödytön ja jäi myöhemmin kirjoitettujen Moosesta kuvaavien kääröjen alle, sodat eivät vielä sopineet Mooseksen kuvailtuun aikakauteen vaan olivat vasta edessä päin.

600 jKr. juutalaisen kansan kokemien mullistusten ja nöyryytysten keskellä tarvittiin esimerkkiä historiallisesta suuresta kansanjohtajasta ja juutalaisten oman Jumalan suuruuden todistamista, näin luotiin Mooses ja Mooseksen erämaavaellus, joka ei historiallisesti ole mahdollista sijoittaa 1400 eKr.- luvulle kuten uskotaan, vaan on peräisin Babylonian pakkosiitolaisuuden ajan tuottamaa proosaa.

Varmuudella voidaan tietää, että 1200 eKr. elettiin edelleen aikaa jolloin Egyptin rajat ulottuivat aina Syyriaan asti joten Mooseksella 1400 eKr. ei ollut mitään osuutta Palestiinan alueen tapahtumiin taikka todelliseen historiaan.

Vastaa Viestiin