Kaikki hörppääjät eivät voideltuja?

[Aaac]

Pääsivulla on keskustelua siitä, lasketaanko kaikki hörppääjät voidelluiksi.
http://www.veljesseura.org/?q=node/545

Miten on tuoreen oppimuutoksen valossa, onko hörppääjien määrä erotettu voideltujen määrästä? Eikö kaikkia raportoituja hörppäyksiä enää pidetäkään valideina? Muistelen, että melko tuoreessa Vartiotornissa käsiteltiin asiaa.

[Vieras]

Hörppymiesten luokkaan kuuluvat näkyvät puhuvan lisäksi puhdasta kieltä.

Tarkoittaneeko tuo vakuuttaa, että hörpyt pysyvät sammalluttavan rajan alla.

Puhdasta kieltä puhuvien luokka. Varmaan se on Raamatusta sekin. Oliko se joskus 1882 kun keksittiin että niitä kruunuja, joita taivaaseen pääsevät saavat, ei voi rajattomasti olla missään kaapissa ja siten sinne pääsee vain rajoitettu joukko.

Eikö voisi nyt keksiä, että ei hoksattu katsoa tuolloin alimman hyllyn alle, itse kaapin pohjalle, ja siellähän niitä kruunuja voi vielä kimallella niille, jotka pystyvät vain puhtoiseen puhheesseen.

[Lehtiveli]

Kyllä ainakin minun seurakunnassaoloaikana puhuttiin voidelluista "vertauskuviin osallistuneina". En tiedä onko nykyään lanseerattu "kolmas luokka".

1. Taivasluokka, ryyppymiehet
2. Tavisluokka, ehtoollisesta kieltäytyjät
3. Ryyppyluokka, jossa vain hörpitään ilman toivoja.

Olen kyllä Vartiotornistakin saanut käsityksen, että ainoastaan voidellut ottavat osaa vertauskuviin. Ei paikallisseurakunnat edes raportoi jos joku "ulkopuolinen" osallistuu vertauskuviin.

[kirjallisuusveli]

Ei paikallisseurakunnat edes raportoi jos joku "ulkopuolinen" osallistuu vertauskuviin.

Olen antanut itseni ymmärtää, ettei paikallisseurakunnat raportoineet välttämättä aina silloinkaan, kun joku seurakunnan jäsen hörppäsi viiniä ja puraisi leipää.

Muistonviettopuheissa monesti tähdennettiin sitä, ettei ihan suinpäin hetken mielijohteesta pitäisi lasiin tässä tilaisuudessa tarttua. Ja joitakin tyyppejä vietiin ennen ja jälkeen muistonvieton kirjastoon. Ensin neuvottiin ja sitten moitittiin, kun neuvoja ei tullut noudatettua.

[ShangDi]

"Vartiotornin toivottomat juomarit": Menee jo komiikan puolelle

[Aaac]

Vertauskuviin osallistuvien täytyy alistua vanhimmiston mielivaltaan, joten tuskin mistään kovin merkittävistä henkilöistä on kyse.

"However, they then went on to say that persons partaking of the emblems at Memorial would have no more rights than anyone else and would have to obey the elders."

http://www.channelc.org/cgi-bin/eboard3 ... sage=26249

[Markku Meilo]

"However, they then went on to say that persons partaking of the emblems at Memorial would have no more rights than anyone else and would have to obey the elders."

Tuo on räikeässä ristiriidassa menneen opetuksen kanssa. Vielä noin puoli vuosisataa sitten seurakunnanpalvelijoiden tuli olla taivaspaikkalaisia ja ennen vuotta 1935 he olivat sitä automaattisesti. Ongelman aiheutti ensin se, että maailmanloppua ei tullut 1950-luvulla ja taivaspaikkalaiset vanhenivat sekä höperöityivät käsiin, oli pakko ottaa maapaikkalaisia remmiin. 1960-luvulta lähtien on ollut helppo havaita kuinka taivaspaikkalaisten poistumisprosentti, jonka tuli kasvaa kun väki vanheni, oli lähtenyt laskuun ja laski nollaan.

Alkuperäisen, eli 1935-opetuksen mukaisten taivaspaikkalaisten pääjoukon nuorimmat ovat nyt vähintään satavuotiaita, joten on helppo ymmärtää miksi 1935-opetus oli hylättävä. Taivaspaikkalaisten määrä on kasvanut jatkuvasti ainakin 1950/1960-taitteesta ja kasvaa edelleen kiihtyvällä vauhdilla. Niinpä 1935 lanseerattu kahden aivan erilaisen toivon opetus on kriisissä ja jotain asialle on vielä tehtävä. Auringon sammumiseen on sen verran aikaa, että Vartiotorniseura ehtii vaikka palata takaisin russelilaiseen opetukseen siitä, että molemmat ryhmät menevät taivaaseen ja mitä muuta hauskaa juutalaisille ja ihmisille olikin Russelin mukaan varattuna maapallolla.

Yllä oleva lainaus osoittaa, että taivaspaikkalaisten asemaa on muutettu ja oletan tämän olevan pelkkä alkusoitto. Osasyy muutokseen on varmasti joukkojen hallinnassa, vanhalla menolla nykyiset vielä syntymättömät taivaspaikkalaiset aiheuttaisivat helposti kasvavaa hallinnollista päänvaivaa.

[ShangDi]

Miten Markku visioit, millaisia mahdollisia oppimuutoksia on odotettavissa, jos voideltujen määrä nousee kymmeniin tuhansiin? Onko mahdollista, että luovuttaisiin kahden kastin opista ja alettaisiin pitää Ilm.7:n lukuja symbolisina? Jos suuri joukko meneekin taivaaseen, ketkä uuden opin mukaan saisivat elämän maan päällä?
Muistan taannoisen keskustelun erään Tikkurilan Beetelissä palvelevan vanhimman kanssa. Hän väitti pokkana, että kun hallintoelimen jäsenet tekevät vierailuja eri maihin, he mielellään keskustelevat kyseisen maan voideltujen kanssa ja ottavat näiden mielipiteet huomioon hengellisissä kysymyksissä. Näitä ajatuksia viedään edelleen hallintoelimen kuultavaksi. Silloin pidin ajatusta aivan uskottavana. Nykyisin se tuntuu lähinnä huvittavalta. Ovatko muut kuulleet vastaavaa väitettä?

[Markku Meilo]

Miten Markku visioit, millaisia mahdollisia oppimuutoksia on odotettavissa, jos voideltujen määrä nousee kymmeniin tuhansiin?

Mulla ei ole mitään niin selvää ajatusta, että voisin käyttää täsmällisiä sanoja. Sen sijaan olen odottanut, että muutos tulisi jollain tavalla olemaan sidoksissa vuoteen 1914. Tosin olin yllättynyt, että 15. helmikuuta sukupolviopetusmuutoksessa viitattiin vielä nimenomaisesti vuoteen 1914. Olettaisin, että vähimmän vastuksen tie olisi päästää voideltujen määrä kellumaan.

Määrä tuskin koskaan nousee kymmeniin tuhansiin nykytyylisessä Vt-seurassa kun vaikka katsoo tuon määrän muutosta parin viime vuosikymmenen ajalta. Samaan aikaan todellinen kokonaiskasvu on kaiken aikaa laskenut, enkä näe siinä muutosta parempaan.

Onko mahdollista, että luovuttaisiin kahden kastin opista ja alettaisiin pitää Ilm.7:n lukuja symbolisina?

Onnistuihan vuonna 1935 vaihtaa suuren joukon taivastoivo maalliseen, miksi sitten ei takaisin? Tosin väkitappiot olisivat nyt huolenaiheena, ainakin jos katsoo vuoden 1995-supolvioppimuutoksen aiheuttamia tappioita ja ottaa huomioon, että ko. muutos olisi kertaluokkaa vakavampi uskottavuuskriisi. Se 144000 oli Russelille kirjaimellinen luku ja tarkoitti luonnollisia juutalaisia. Juutalaiset menettivät tuon eritysaseman 1930-luvun alussa ja 144000 otettiin uusiokäyttöön, toki edelleen kirjaimellisena. Kuvaannollisuus onkin vielä käyttämättä, ihan sama vaikka kokeilisivat vaihteeksi sitäkin.

Jos suuri joukko meneekin taivaaseen, ketkä uuden opin mukaan saisivat elämän maan päällä?

Ellei juutalaisten kunniaa rehabilitoida Vartiotorniseurassa, niin ainakin jokin uusi termi olisi luotava. Russelilla oli mystinen neljäs luokka, josta en kyllä ole saanut paljoa irti, olen ehkä lukenut liikaa Raamattua ja vajonnut Russelin mainitsemaan 'pimeyteen', on luettava Raamatuntutkielmat jälleen kertaallen läpi. Tuo neljäs luokka oli käsitykseni 'muuten vaan mukavia ihmisiä', eli eivät olleet voimakkaasti sidoksissa uskontoon (Vt-seura ei tuolloin omien sanojensa mukaan edustanut uskontoa), joten he jäivät henkiin kun uskonnot tuhottiin.

Nykyisin se tuntuu lähinnä huvittavalta. Ovatko muut kuulleet vastaavaa väitettä?

En ole kuullut moista apulantaa. Hallintoelimen veikot elävät aivan omissa sfääreissään ja jos paikallisia tapaavat, niin ne ovat aivan varmasti käsin poimittuja ja salonkikelpoisia jees-miehiä. Jokainen asioita seurannut tietää mikä on sen kuulokojeen herkkyys, jolla hallintoelin kuuntelee hallintoalamaisiaan. Hiemankin hankalat asiat kun pysähtyvät jo virkatien alkuun.

[wolframium]

Eräässä seurakunnassa vaikutti hörppääjä (syntynyt joskus 1950-luvulla), jota muut seurakuntalaiset pitivät yleisesti "hiukan" kajahtaneena. Tyyppi asui asuntovaunussa ja oli yleisilmeeltään varsin resuinen, mutta kukaan ei kuitenkaan uskaltanut/viitsinyt puuttua tilanteeseen sen enempää, koska mies oli erikoistienraivaaja ja teki pitkiä päiviä kenttätyössä. Mitään muita "etuja" hänelle ei sitten annettukaan.

Jostain kumman syystä ko. hörppääjä kuitenkin kyyditettiin aina hörppäysajankohdan koittaessa pitemmälle toiseen seurakuntaan?!?

[ShangDi]

Tuo neljäs luokka oli käsitykseni 'muuten vaan mukavia ihmisiä', eli eivät olleet voimakkaasti sidoksissa uskontoon (Vt-seura ei tuolloin omien sanojensa mukaan edustanut uskontoa), joten he jäivät henkiin kun uskonnot tuhottiin..

Olivatko nämä `muuten vaan mukavat` sitten niitä miljoonia 20-luvulla eläneitä, jotka eivät eläneetkään ikuisesti vuoden -25 jälkeen? Ketkä 20-luvun puolivälissä piti teloittaa; milloin nykyinen oppi Harmagedonista syntyi?

Oppi, että 144000 olivatkin aikanaan juutalaisia, eivätkä identtisiä `pienen lauman` kanssa, oli minulle pöyristyttävä uusi tieto. Käsittääkseni oppi pienestä laumasta Valtakunnan hallituksena on kuitenkin ollut olemassa jo Raamatun Tutkielmissa. Paljonko oli pienessä laumassa päitä Russelin aikana?

Mistä löytyisi paras sivusto VT-Seuran oppimuutoksista? Historia kiinnostaa!

Paljon oli kysymyksiä, mutta onneksi palstallamme kirjoittaa Suomen J.Penton

[Polyester]

Yllä oleva lainaus osoittaa, että taivaspaikkalaisten asemaa on muutettu ja oletan tämän olevan pelkkä alkusoitto. Osasyy muutokseen on varmasti joukkojen hallinnassa, vanhalla menolla nykyiset vielä syntymättömät taivaspaikkalaiset aiheuttaisivat helposti kasvavaa hallinnollista päänvaivaa.

Vartiotorni taisi tehdä melkoisen virheen, kun hätäpäissään avasi taivaan portit, jotta hallintoelimeen saataisiin uusia "voideltuja". Eihän tuo olisi ollut tarpeen: kyllä Raamatusta olisi tarvittaessa kaiveltu jotain skeidaa, jolla olisi perusteltu hallintoelimen jumalallinen auktoriteetti, vaikka siinä olisikin mukana (tai pelkästään) suuren joukon jäseniä.

Vaikka JT:t aina korostavat taivaallisen ja maallisen toivon samanarvoisuutta, moni JT pohjimmiltaan haluaisi kuulua siihen oikeasti ylempään kastiin, ja taivaskaipuun määrä voi vielä yllättää lahkojohdon. Toistaiseksi vain rohkeimmat tai höperöimmät ovat uskaltaneet hörpätä, mutta odotamme mielenkiinnolla.

[Markku Meilo]

Olivatko nämä `muuten vaan mukavat` sitten niitä miljoonia 20-luvulla eläneitä, jotka eivät eläneetkään ikuisesti vuoden -25 jälkeen?

Näin se meni mm. sivulla 10 kyseistä kirjasta on tällaista:

"Reason would lead us to the conclusion that Jehovah would not create a wonderful earth a like this, permit man to bring it to a high state of cultivation in many places, and then completely destroy it."

Ketkä 20-luvun puolivälissä piti teloittaa;

Olisko "uskonnoitsijat" riittävän hämärä termi. Asia ei ollut päivänselvä kenellekään, nyt elämme seesteistä aikaa sen suhteen, koska Vartiotorniseuran Jehova tulee ja tappaa kaikki muut paitsi jehovantodistajat. Toki edelleen on marginaaliryhmiä joiden suhteen joille varataan erikoiskäsittely. Näitä ovat mm. syntyjään mielenvikaiset. Onkin kiinostavaa huomata mihin syvyyksiin Vartiotorniseura menee ihmisiä luokitellessaan.

milloin nykyinen oppi Harmagedonista syntyi?

Vartiotorniseuran ensimmäinen Harmagedon oli välillä 1874-1914, toki tätä ei nykymateriaalissa kerrota. Russelin käsitys Harman ajankohdasta on (second) adventistivaikutteinen, joka liike taas on perustettu millerismipohjalle jne. En usko, että nykyharmanäkemyksellä (mitä sillä tarkoitetaankin) olisi mitään sen selvempää alkukohtaa Vartiotorniseuran perustamista ajatellen.

Paljonko oli pienessä laumassa päitä Russelin aikana?

Russelin mukaan joukon täsmällinen koko oli ainoastaan Jehovan tiedossa, mutta hänen arvionsa oli yksi miljoona.

Mistä löytyisi paras sivusto VT-Seuran oppimuutoksista?

Yksikään sivusto ei kata koko skaalaa, parasta ei ole.

Historia kiinnostaa!

Kuten myös. Kun tästä torkkujen jälkeen toivun, niin laitan sulle privassa sekalaisia linkkejä, niistä pääset eteenpäin. Tässä on sama kuin Raamatun kohdalla, yksissä kansissa olevaa ehdotonta ja virheetötä totuutta ei ole olemassakaan. On ainoastaan palasia, joista on koottava tilkkutäkki, jota sitten tulkitaan.

[Markku Meilo]

Vartiotorni taisi tehdä melkoisen virheen, kun hätäpäissään avasi taivaan portit, jotta hallintoelimeen saataisiin uusia "voideltuja".

Oppeja muutetaan kyllä pakon edessä, ei pikaistuksissa. Jokainen ajatteleva jehovatodistaja totesi jo aikaa sitten, että 'teinivoideltuja' ei olisi koskaan pitänyt ilmaantua.

Eihän tuo olisi ollut tarpeen: kyllä Raamatusta olisi tarvittaessa kaiveltu jotain skeidaa, jolla olisi perusteltu hallintoelimen jumalallinen auktoriteetti, vaikka siinä olisikin mukana (tai pelkästään) suuren joukon jäseniä.

Netiniimi-luokkaa kokeiltiin, mutta se ei oikein ottanut tuulta, eikä siitä käsittääkseni ole sen jälkeen ollut kirjoituksia.

Vaikka JT:t aina korostavat taivaallisen ja maallisen toivon samanarvoisuutta, moni JT pohjimmiltaan haluaisi kuulua siihen oikeasti ylempään kastiin, ja taivaskaipuun määrä voi vielä yllättää lahkojohdon. Toistaiseksi vain rohkeimmat tai höperöimmät ovat uskaltaneet hörpätä, mutta odotamme mielenkiinnolla.

Kun Neukkula loppui, niin sieltä tuli uutta joukkoa ilmavoimiin, sama ongelma katolisten käännynnäisten suhteen. Ja kun kehittyneissä ympyröissä kasvu on jälkikasvua, niin ei ihme jos kehittyvissä maissa, joissa saadaan aikuiskäännynnäisiä, on pian merkittävä osa ilmavoimista.

[Vieras]

Voisikohan se olla että jäsenistö joka tapauksessa pääsisi taivaaseen (mahdollisesti jopa salin tai ainakin kamarin puolelle) mutta luopiot joutuisivat jäämään maan päälle leijonat ja muut villipedot riesanaan ?