Keskustelua valtakunnansalien omistuksesta

[Vieras]

Oliko muuten se Väyrysen Paavon jalasmökki, jolla hän kuulema nosti päivärahakorvauksia, kun kirjasi sen kotipaikakseen vaaditun matkan päähän työpaikastaan, kiinteistö ?

(Vaikka toiminta sinänsä muistuttaa jt:ien toimintaa, ei P.V. tiettävästi sentään jt ole)

[Vieras]

Puhumme samasta asiasta, mutta jotenkin eri tavalla. Tässä lainaus Lunastuslaista:

2 §
Kiinteällä omaisuudella tarkoitetaan tässä laissa omistus- ja siihen verrattavaa oikeutta kiinteistöön taikka muuhun maa- tai vesialueeseen sekä näihin kuuluvaan rakennukseen tai rakennelmaan.

Erityisellä oikeudella tarkoitetaan käyttö-, rasite-, irroittamis- ja näihin verrattavaa oikeutta toisen omistamaan kiinteistöön taikka muuhun maa- tai vesialueeseen sekä rakennukseen ja rakennelmaan.

Omaisuudella tarkoitetaan 1 ja 2 momentin mukaista oikeutta.

Mitä tässä laissa säädetään kiinteästä omaisuudesta, on sovellettava myös toisen maalla olevan rakennuksen ja rakennelman omistusoikeuteen.

Kiinteä omaisuus on periaatteessa mikä tahansa maa- tai vesialue. Kiinteä omaisuus voi siis olla muukin maa- tai vesialue kuin kiinteistö.Sehän voi olla myös määräala tai määräosa. Kiinteän omaisuuden käsite on kiinteistöä laajempi. Eri juttu on, että rakennukset kuuluvat kiinteistöön edellä selostamallasi tavalla. Rakennukset ja rakennelmat on tässä säädelty erikseen: ne eivät itsessään ole kiinteää omaisuutta, mutta lakia on sovellettava niiden omistusoikeuteen kuten kiinteään omaisuuteen, silloin kun ne ovat toisen maalla. Pelkkien rakennusten kauppaa ei käsittääkseni tarvitse tehdä kiinteistönkaupan määrämuodossa kaupanvahvistajineen kuitenkaan, sillä siihen ei siälly maapohjaa (tämä tieto minun pitäisi kyllä tarkistaa).

Taitaa olla näkemyksissämme vain semanttisia eroja. Rakennukset kuuluvat kiinteistöön, mutta pelkät rakennukset eivät ole kiinteää omaisuutta, joskin esimerkiksi tätä lakia on sovellettava toisen maalla oleviin rakennuksiin samalla tavalla kuin kiinteään omaisuuteen.

[Markku Meilo]

Väittäisin edelleen, että kiinteää omaisuutta on vain maapohja.

Paljon on Suomen lainsäädännössä huomaamattani tapahtunut jos tuo olisi totta. Olen aikoinaan pari vuosikymmentä isännöinyt ja joka ikinen isännöimäni asunto-osakeyhtiö on ollut rakennustenkin osalta, kellarista vinttiin, kiinteää omaisuutta.

Mutta jos olet kovin vakuuttunut kannastasi, niin kannattaa hoitaa korjaus suomenkielen sanakirjoihin ja nettiin.

Kun kiinteistönvälittäjä myy kerrostaloasunnon osakkeet, hän myy irtainta.

Tarkkaan ottaen silloin myydään jakamattomat osakkeet, jotka tuottavat ainoastaan yhtiöjärjestyksen mukaisen hallintaoikeuden, tarkkaan ottaen osakkeilla ei omisteta taloyhtiön rakennuksesta mitään osaa (ei sitten saivarrella väliovista).

Sitten kun kiinteistöihin kohdistuuu oikeustoimia, sopimuksessa yleensä määritellään kaupan kohde, onko se maa rakennuksineen tai onko se pelkkä maa.

Kerro ihmeessä tuo ulosoton haltijoille, jotta korjaavat sivunsa.

Samoin pikainen korjaus oikeusministeriöön, jotta korjaavat lakitekstiä.

Mutta älä masennu, voit edelleen väittää mitä mitä haluat, jos se tuntuu sinusta mielekkäältä.

[RaM]

Mietin tässä että kannattaako minun aiheen käsittelyä enää jatkaa, mutta toisaaltahan keskustelu on ollut asiapitoista vääristä käsityksistäsi huolimatta. Väännän siis hieman lisää sinulle rautalangasta.

Sekoitat käsitteitä sekä koitat lukea lainsäädännöstä pätkiä, vaikka et ilmiselvästi ole oppinut sitä lukemaan. Sen suhteen pätee aivan sama kuin Jehovan todistajien raamatun lukemisen - ei voi ottaa vain yhtä jaetta/pykälää ja sen perusteella tehdä yli kaiken meneviä tulkintoja. No ethän toki ole vielä ihan siihen mennytkään.

Koita nyt siis keskittyä tarkkaan tähän, mitä sinulle kirjoitan ja opetan (moni joutuu maksamaan saadakseen tälläistä opetusta ja ihan henk.koht. vielä).

Koko Suomi - joka on siis Suomen kansan tärkein omaisuus - on jaettu rekisteritunnuksilla pienenpieniin palasiin. Nuo kaikki tunnukset on rekisteröity kiinteistörekisteriin, josta näkee, kuka omistaa minkäkin palasen Suomea. Tämä on suurin omistus mitä Suomessa voi olla. Vaikka omistaisit puolet Nokian osakkeista, se ei olisi juridisesti niin merkittävä omistus kuin minun mökkipalstani omistaminen.
Suomen valtion maa-alue koostuu sekä kuivanmaan kiinteistöistä, että vesialueista. Nekin ovat rekisteröity ja niitä omistetaan samalla lailla.

Höpötät sekaisin kiinteästä omaisuudesta ja kiinteistöistä, kuin ne olisivat aivan eri asioita. Höpötät määräosista, kun et tiedä mitä ne tarkoittavat. Et höpötä murto-osista, kun et ilmeisesti ole niistä kuullut tai lukenut vielä.
Maa-alueet omistetaan kaava-alueilla tontteina ja sen ulkopuolella tiloina. Ne merkitsevät siis molemmat käytännössä samaa asiaa - rajallista maapohjaa. Tontti ja tila muodostavat rekisteriyksikön. Kun tuo tontti/tila on niin suuri, että se voidaan jakaa rakentamista varten, siitä voidaan erottaa määräosa. Tuo määräala muodostuu yleensä omaksi kiinteistökseen siinä vaiheessa, kun sille on annettu uusi oma kiinteistötunnus. Määräosa on vain ideaalinen osuus kiinteistöstä. Sitä ei ole rajoiltaan määritelty, mutta sille voidaan erillisellä hallinnanjakosopimuksella osoittaa tietty hallinta-alue ja tuo sopimus on kirjattava kiinteistörekisteriin. Murto-osa taas kertoo, miten tuon olevan tai tulevan rekisteriyksikön omistus on jakaantunut. Yksi omistaja on 1/1, pariskunta 2 x 1/2, perikunta vaikkapa 5 x 1/5.

Kiinteistöomistuksella tarkoitetaan vain yleistä kiinteään omaisuuteen eli kiinteistöön liittyvää omistusta. Se voi olla tontti, määräala, maanvuokrasopimus tai määräosa. Kiinteistöomistus on esim. ulosotossa erikseen huomioitava omistus, koska irtaimen voi ulosmitata vain sillä, että se otetaan viranomaisten haltuun. Kiinteistöä ei voi ulosmitata muuten kuin oikeuden päätöksellä ja sen haltuunottamiseen sekä realisoimiseen liittyy kokonaan omat pykälänsä.
Samoin esim. kunnan suorittaessa kiinteistön pakkolunastuksen, joka voi siis olla maanvuokrasopimuksen rasittama tontti, se joutuu lunastamaan myös tontille rakennetut rakennukset.

En ole myöskään missään vaiheessa väittänyt sitä, että esim. talotehtaiden teollisuushalleillaan rakentamat valmistalot olisivat kiinteää omaisuutta. Älä nyt sekoa ihan kokonaan tuossa tietämättömyydessäsi. Talo muuttuu kiinteistön osaksi siinä vaiheessa, kun se rakennetaan tietylle tontille sille saadun rakennusluvan mukaisesti.

Tähän päättyköön koulutus. Toivottavasti se teki sinua edes hitusen viisaammaksi, ettei aikani mennyt kokonaan hukkaan.

[Vieras]

Tämä nyt ei ole oikea foorumi keskustella kiinteästä ja irtaimesta omaisuudesta enkä todellakaan asiasta vain höpötä. Lainaan tähän pari otetta teoksesta Johdatus Suomen oikeusjärjestelmään (perusoppikirja, ei tarvitse mennä ministeriöön asti).

-- kiinteiden ja irtaimien esineiden "oma luonne" on tekijä, joka on vaikuttanut sääntelyn eroihin. Jakoa tehtäessä esineen tosiasiallista siirrettävyyttä on pidetty ratkaisvana. Jaottelun toiselle puolen kuuluu perimmältään vain maapohja, toiselle puolen kaikki muut aineelliset kappaleet. Maapohja sellaisenaan ei ole kiinteä esine. Sen sijaan kiinteitä esineitä ovat maapohjan tietyllä tavoin yksilöidyt osat, kiinteistöt ja eräät muut maa- ja vesialuiden yksiköt. (Tämä on kiinteistörekisterijärjestelmä, jota ilmeisesti tarkoitat). Kaikki muut esineet ovat irtaimia esineitä.

Irtain esine, joka on siirrettävissä, on puolestaan helposti saatettavissa toisen hallintaan. Irtaiden esineiden hallinta on myös ulkopuolisten havaittavissa ja luo julkisuutta. Nämä seikat tekevät perustelluksi oikeusvaikututsten kytkemisen hallinnan siirtoon eli traditioon erilaisssa oikeuksien perustamiseen ja siirtämiseen liittyvissä tilanteissa.

Voimassa olevan oikeutemme kannalta kiinteiksi esineiksi voidaan määritellä kiinteistörekisterilainsäädännössämme tarkoitetut a) kiinteistöt ja b) muut maa- ja vesialueiden yksiköt. Kiinteän esineen ja kiinteistön käsitteet eivät siten täysin vastaa toisiaan. Kiinteistöt ovat tosin ylivoimaisesti yleisin ja tärkein kiinteiden esineiden ryhmä.

Koska irtaimiin esineisiin luetaan kaikki muut kuin kiinteät esineet, on irtainten esineiden ryhmä laaja ja epäyhtenäinen. Esimerkiksi muinaismuistoesineet ja avaruusesineet ovat yhtä lailla irtaimia esineitä. Elävät eläimetkin ovat esineoikeuden mielesä esineitä. Irtaimet esineet voivat olla myös tavaroita, jotka ovat punnittavat, mitattavat tai luettavat -- HUOM!: Jotkut irtainten esineiden ryhmät ovat muihin nähden erityisasemassa sikäli, että niitä joko osaksi koskee oma lainsäädäntönsä taikka sitten niihin oikeuskäytännössä sovelletaan muista irtaimista esineistä poikkeavia periaatteita. Tässä on mainittava erityisesti arvopaperit (siis kuten nuo mainitut asunto-osakkeet), rekisteröimisen piiriin kuuluvat irtaimet esineet (kuten se auto pihalla) sekä toisen maalla olevat rakennukset. (Lunastuslaki, johon esimerkkinä viittasin).

Rakennuksen rakentaminen kiinteistölle ei sinänsä perusta kiinteistönomistajalle omistuoikeutta rakennukseen. Omistuoikeuden perusteiden on oltava aina erikseen osoitettavissa. Toisen maalla olevasta rakennuksesta puhutaan silloin, kun rakennuksen omistus kuuluu muulle kuin kiinteistönomistajalle. Oikeus pystyttää rakennus toisen omistamalla kiinteistöllä edellyttää aina oikeusperustetta. Useimmiten tällaisen oikeusperusteen muodstaa kiinteistönomistajan ja rakennuksen omistajan välinen sopimus, kuten maanvuokrasopimus.

-- Kiinteistönomistajan omalla maallaan omistama rakennus on kiinteistön ainesosa, mikäli sitä ei ole pystytetty tilapäsitä, kiinteistön käytölle vierasta tarkoitusta varten, kuten esimerkiksi työmaaparakki taikka näyttelyrakennus. Täsmällistä rajaa esineen ainesosien ja tarpeiston välillä ei voida vetää.

Tämän mukaan rakennus olisi joko irtainta (toien maalla ollessaan) tai sitten kiinteistön ainesosa.

En ole mielstäni kokonaan väärässä. Puhun esineoikeudellisessa mielessä.

[RaM]

No jospa viet asiaa eteenpäin ja kerrot, mitä olet koittanut todistaa - sitäkö ettei seura eli Suomessa Jehovan todistajien uskonnollinen yhdyskunta omistaisikaan salikiinteistöistä kuin vain tontit?
Jos seurakunta omistaa rakennuksen ja sinä tai minä olemme seurakunnan jäseniä, niin kerrohan minulle mistä kohtaa seinää voin käydä repimässä oman osuuteni irti? Vai voisinko napata kenties katolta palasen - hiippailla yöllä tontille ja käydä potkimassa ilmanvaihtohormin nurin. Sitten selittäisin poliisille että se oli vain minun omistamani irtaimen osa jonka hain pois?

[Kaarmis]

-------

Taitaa olla näkemyksissämme vain semanttisia eroja. Rakennukset kuuluvat kiinteistöön, mutta pelkät rakennukset eivät ole kiinteää omaisuutta, joskin esimerkiksi tätä lakia on sovellettava toisen maalla oleviin rakennuksiin samalla tavalla kuin kiinteään omaisuuteen.

Saako naapurin tontille rakentaa? kysyy nimimerkki Paalutinko turhaan?

[RaM]

Saa jos tyydyt minun antamaani lupaan.

[Vieras]

Tarkoitukseni ei ollut alkaa kiistellä yksityiskohdista, mutta olen sitä mieltä, että Seuran ja seurakuntien kaikki rakennus- ja omistussuhteet on tehty turhan kimuranteiksi. Mutta liike-elämässähän, kuten talousrikollisuudessa ( josta en nyt seuraa syytä), on tapana tehdä omistus- ja maksujärjestelyt niin epäselviksi, ettei niistä kukaan enää saa mitään tolkkua ja juristit ovat ainoita, jotka hyötyvät. Mutta Seuran tarkoitus on nähtävästi varmistaa oma oikeutensa omistukseen srk:iin nähden, jos tiukka paikka tulee.

Silloin ei ole merkitystä sillä, kuka talon (salin) on tosiasiassa, talkoovoimin, rakentanut ja kuka on siinä ollut vuokralla. Seurahan myy kiinteistöjään Suurelle Babylonille samalla kun VT-lehdissä paheksutaan kirkkojen myymistä. Ja Ruotsissa toinen sali myydään ja toinen rakennetaan, mutta myydyn salin varoja ei silti käytettäne uuden rahoittamiseen.

Ja sitten vielä kiinteistökoukeroiden jälkeen ne verokoukerot. Olen nähnyt netissä asiakirjan, jossa Ropponen hakee jotain pienenpientä (veron? kiinteistömaksun?) alennusta jostakin kiinteistöön kohdistuvasta maksusta. Seuran talous lienee hyvin tarkka.

Siitä Kauhavan jutusta en tiedä mitään. Voisiko joku kertoa?

[Bergerac]

Saako naapurin tontille rakentaa? kysyy nimimerkki Paalutinko turhaan?

Asiasta tietämätön kuin lumiukko mutta kyllä varmaan saa jos naapurin kanssa ja kaupungin kanssa asiat sovittu ja kaikin puolin järjestyksessä.

Päinvastaisessa tapauksessa "purkutuomiokin" ilmeisesti mahdollinen.

Edit: Eikös muuten ole niin että vaikka tietäisit että laillisten "hoitotoimenpiteiden mitä ne sitten ovatkaan" jälkeen saat lunastaa naapurin tontista palasen, niin ennen ns lainvoimaa ei kuitenkaan saa ko palstalle tehdä mitään. Ei edes pahimmillaan tallustella/hyödyntää jollakin tavalla ko naapurin vielä sillä hetkellä omistamalla palstalla. Ja olisiko niin että mikäli viralliset valitukset päällä niin ei saisi omalla, eli siis naapurilta jo lunastetulta palstalta, tehdä vielä mitään rakennustoimenpiteitä**vai määrittääkö muuten viranomaiset/viranhaltijat/oikeus tms sitten tälläisen asian tarkemmat ennakkotoimenpiteet ennen valituksen käsittelyä? Menee jo YK-puolelle...

[Vieras]

Seurakunta on nähtävästi oikeushenkilö, yksityinen srk:n jäsen ei voi silloin osuuttaan vaatia / ottaa. Hallinnointi tapahtunee srk:n omien järjestelyjen puitteissa. En ole varma, en tunne asiaa, en ole perehtynyt. Mutta jos olisi esim. tavallinen myyntitilanne jonkun oikeushenkilön purkautuessa ja omaisuus myytäisiin, syntyisi mahdollisesti sellainen (yksityishenkilöiden) yhteisomistussuhde, joka voisi olla mahdollista purkaa ja jakaa se osuuksiin, mutta tässä tapauksessa usk. yhd.k:n säännöt määräisivät, että srk jäisi näppejään nuolemaan.

Esimerkiksi Helsingin yliopiston ylioppilaskunta omistaa suuria kiinteistöjä Helsingin keskustassa ja omistajia ovat opiskelijat, jotka ovat Ylioppilaskunnan jäseniä. Aika ajoin spekuloidaan, pitäisikö omaisuus myydä ja jakaa se opiskelijoiden kesken. Mutta Ylioppilaskunta toimii oikeushenkilönä, jolla on omat elimensä ja valta päättää niissä puitteissa Ylioppilaskunnan omaisuuden käytöstä. Jakamista on ehdoteltu joskus ja laskettukin, paljonko se teksi per lärvi, mutta eipä siihen ole koskaan tosiasiassa ryhdytty tai edes tosissaan yritetty viedä asiaa eteenpäin.

[RaM]

Vuonna 1916-17 syntyi kiista siitä, kuka omistaa mm. Euroopassa olevan omaisuuden ja kiinteistöt. Tästä viisastuneena tuomari Rutherford värkkäsi organisaation ja määräykset uuteen uskoon jonka avulla kaikki omaisuus keskitettiin jatkossa pääkonttorin alaisuuteen oli maa mikä hyvänsä. Tuota omistamista varmistamaan on tehty maakohtaisia (lainsäädäntökohtaisia) järjestelyjä mutta periaate on kaikkialla sama - kaikki kuuluu seuralle on tilanne maassa tai seurakunnassa mikä tahansa.

[RaM]

Seurakunta on nähtävästi oikeushenkilö, yksityinen srk:n jäsen ei voi silloin osuuttaan vaatia / ottaa.

"Oikeushenkilö eli juridinen henkilö on henkilöiden yhteenliittymä tai pääomien yhteenliittymä, jolla on omat oikeutensa ja velvollisuutensa."
Ei ehkä sovellu Jehovan todistajien seurakuntaan.

[Vieras]

Niin, siellähän ei ole mitään oikeuksia, kun on vaan niitä velvollisuuksia.

[Vieras]

Mutta Uskonnollinen yhdyskunta lienee oikeushenkilö, siitä kun on oma lakinsakin. Tosin jäsen - ulkojäsen -järjestely ei ole jäsenistön tiedossa, siitä kun ei kerrota Järjestetyt-kirjassa.