Vaikea tilanne

[Vieras]

Vanhoja lahkon kirjallisuusnäytteitä scannattuina näytteinä löytyy Caitzun sivuilta, esim. maailmnalopun vuosia ja muuttuneita oppeja, Jeesuksen paluuun vanha vuosikin tuntuu olevan karvas pähkinä nieltäväksi todistajille

http://mywebpage.netscape.com/msinkko1/index.html#alku3

Ystävällinen ja kiinnostunut lähestymistapa on paikallaan kuten on veljesseuralainen jo todennutkin. Olisiko hyvä ajatus kysyä "tiesitkö että.... Ja vastaukseksi ojentaa tulostettu sivu

[djsm]

Erityisesti kaipaisin jotain "helppotajuista" selitystä tuohon vedenpaisumus- kertomukseen ja sen todenperäisyyteen.

Tunneälyyn vetoaminen on joskus tehokkaampaa kuin faktoihin viittaaminen, koska JT:t on aivopesty epäluuloisiksi niiden suhteen. Vie hänet ison päiväkodin tai koulun pihan laidalle katselemaan touhuavia lapsia. Siinä voitte sitten miettiä ajatusta, että iso-J on teurastamaisillaan heidät kaikki, vaikkapa hukuttamalla yksi kerrallaan läheiseen lampeen. Vedenpaisumushan on Raamatun jumalan (tähänastisista) tempauksista suhteettomin.

Jos hän on tutkimiseen taipuvainen (ja useimmat JT:t kuvittelevat olevansa kiinnostuneita historiasta), kaivakaa esiin jokin historiateos tai
http://fi.wikipedia.org/wiki/Egyptin_faaraot
http://fi.wikipedia.org/wiki/Muinainen_Egypti
Miettikää sitä, että Egyptissä rakennettiin pyramideja ennen ajankohtaa, jolloin hallintoelin väittää vedenpaisumuksen tapahtuneen. Sinä ajankohtana Egyptissä oli ollut kukoistava kulttuuri jo hyvin pitkän ajan. Ja kuinka kauan ennen sitä olikaan kestänyt sellaisen kansakunnan kasvu ja sellaisen sivilisaation synty, että nuo saavutukset olivat mahdollisia.

Säilyneiden vanhojen tekstien lisäksi Egyptin suurien pyramidien ajoitukseen voi käyttää tähtitieteellisiä menetelmiä, koska pyramidit oli suunnattu tähtien suuntien mukaan ja tähtien paikat menneisyydessä voidaan laskea. Sekin menetelmä näyttää pyramidit vanhemmiksi kuin mitä JT-oppi sallii. Tästä riippumattomia ovat radioaktiivisuuteen ja vuosirenkaisiin yms perustuvat ajoitusmenetelmät. Lisäksi egyptiläisten historian tapahtumat kytkeytyvät muiden kansojen tunnetun historian vuosilukuihin. Tutkijat eivät tempaa tuulesta noita vuosilukuja vaan on monta tapaa ajoittaa tapahtumia ja niiden ansioista nuo vanhimmatkin vuosiluvut tiedetään ainakin sadan vuoden tarkkuudella. Russellin päivinä tietoa oli niukemmin, tosin jo itse Champollion oli huomannut Egyptin historian ja Katolisen kirkon kirjaimellisen raamatuntulkinnan välisen ristiriidan. VT-seura ei kykene esittämään järjellistä tapaa, jolla Egyptin tunnetut hallitsijat, dynastiat ja monumentit saataisiin puristettua vedenpaisumusopin raamiin.

[Vieras]

Vedenpaisumus-myytistä löytyy erinomaista suomenkielistä aineistoa ainakin täältä:

http://www.argumentti.fi/vedenpaisumus/ ... i.php?id=6

[kirjallisuusveli]

Yritin tuota Suurta Babylonia tutkia tarkemmin rompulta, mutta siellä on niin valtavasti sitä aineistoa siihen liittyen (yli 4500 kohtaa!), etten sieltä näin "tavallisena" ihmisenä osaa etsiä niitä oikeita ristiriitaisuuksia . Voisitteko laittaa jonkun sepustuksen/linkin tähän ketjuun, josta voisi poimia paremmin noita kaikkia kysymyksiä perusteluineen?

Mun kaiketi on parasta jotakin tähän laittaa tältä osin, kun itse sen otin esille. Rompulta löytyy nopeasti aineistoa kun laittaa hakusanaksi Suuri ahdistus. Sitten hakemistosta ko. suuren ahdistuksen alakohtana otat vain esille kohdan 'tapahtumat suuren ahdistuksen aikana' ja avot johan rupeaa kohtia löytymään.

Tällaista jälkeä syntyi mulla:

*** dx86-07 Suuri ahdistus ***

tapahtumat suuren ahdistuksen aikana: w07 15/12 16; wt 182-3; w99 1/5 12-13; w97 1/4 14-16; w96 1/4 18-20; w96 15/8 19-20; kl 106; w93 1/5 23-6; re 277; w86 1/10 20

Poimitaan sitten vaikkapa tuo viite 'wt 182-3 tähän:

*** wt luku 20 s. 182 kpl 14 Pidä Jehovan päivä läheisenä mielessäsi ***

14 Suuren ahdistuksen alkaessa hallitsijat kääntyvät Suurta Babylonia, väärän uskonnon maailmanmahtia, vastaan ja tuhoavat sen (Matteus 24:21; Ilmestys 17:15, 16).

ja raamatunkohdat, joihin tuossa lainauksessa viitattiin.

(Matteus 24:21) 21 sillä sitten tulee olemaan suuri ahdistus, jollaista ei ole sattunut maailman alusta tähän asti, ei, eikä enää satu.

(Ilmestys 17:15-16) 15 Ja hän sanoo minulle: ”Vedet, jotka näit, siellä missä portto istuu, tarkoittavat kansoja ja ihmisjoukkoja ja kansakuntia ja kieliä. 16 Ja ne kymmenen sarvea, jotka näit, ja peto, nämä tulevat vihaamaan porttoa ja riisuvat hänet paljaaksi ja alastomaksi ja syövät hänen lihansa ja polttavat hänet kokonaan tulella.

On hyvin helppo havaita, ettei nämä kohdat kerro mitään siitä, että missä kohtaa suurta ahdisutusta suuri babylon (portto) tuhotaan. Ei sitä kerrota muidenkaan julkaisujen viittaamissa raamatunkohdissa. Kyseessä on siis dogmi, jolle ei ole raamatullisia perusteluita olemassa.

[Mistress]

Tuntuu että olen aika kadoksissa ja hukuksissa tämän tilanteen johdosta. Olen nuorempana sairastanut vakavaa masennusta ja pelkään sen uusiutuvan, kun olen niin voimaton järjestöön verrattuna . Voisiko joku ystävällinen "sielu" kertoa, miten toisen voi saada ajattelemaan vai onko se mahdottomuus?

Sinänsä ironista, että ensin mieheni ei uskonut, minä uskoin ja nyt päinvastoin Milloin lienee kohtaamme näissä uskonkäsityksissämme...

Kiitos jo etukäteen kaikille, jotka tätä luette/vastaatte!

Kaikki lähtee yksilön omasta tahdosta ja hänen omasta halusta. Käännä siis ihmeessä katseesi itseesi ja kysy itseltäsi: "Haluatko olla lahkoelämää teestentelevä vaimo ja istua miehesi rinnalla valtakunnansalilla hymyillen, vaikka haluaisit oksentaa, kun kuulet lahkojohdon itseylistystä ja hengellistä masturbointia siitä kuinka "uskoton ja ymmärtämätön orjuuttaja" on taas jumalallisen tiedon sanansaattaja?" Jos olet valmis - masennuksen uhallakin - teeskentelemään ja elämään lahkon kulissielämää, tervemenoa jehovantodistajiksi, kaltaisiasi on paljon.

Entä, jos päätätkin, että jätät lahkon, jolla saavutat seuraavat hyödyt:
1) testaat miehesi sitoutumisen; kumpaan hän on enemmän rakastunut, lahkoon vai sinuun
2) pääset potentiaalisesti eroon itse lahkosta ja/tai kokeen reputtaneesta miehestäsi

Mielestäni siis lääke ei ole saada lahkoon hurahtanutta avaamaan silmiään, vaan avain on, että toimit itse ja jätät lahkon. Esimerkin voima on suuri.

Miehesi "uraputki" lahkossa tyssännee myös mahdolliseen eroosi ja se on hyvä asia, sillä tuollainen sosiaalinen päteminen lahkohierarkiassa on tärkeä miehiä lahkoon koukuttava tekijä.

Kokemuksesta voin sanoa, että lahkoon aikuisiällä liittyneet saattavat erota helpommin kuin muut, sillä heillä on lahkopersoonallisuuden alla vielä olemassa oma alkuperäinen persoonallisuutensa, johon he voivat lahkosta poisopittuaan palata.

Jos et tee mitään ja sitoudut miehesi rinnalla lahkoon, otat riskin. Juuri kun olet taas saanut aivopestyä itsesi kirkasilmäiseksi lahkolaiseksi ja lahko-oppi on lakannut oksettamasta sinua, voi miehesi puolestaan kyllästyä lahkoon, sillä lahkoelämä on aika monotonista ja vuodesta toiseen samanlaista. Lahko-oppi ja -elämä ovat myös huteralla pohjalla ja silmien avautuminen on niille jatkuva uhka.

Tulee muistaa "seven year itch", eli ihmiskunnan taipumus etsiä muutosta elämäänsä seitsemän vuoden jälkeen. Evoluutio on suosinut miehiä ja naisia jotka ovat seitsemän vuoden jälkeen - silloin kun jo siitetty jälkikasvu tulee melko hyvin jo toimeen ilman jatkuvaa paapomista - etsinyt uusia kumppaneita ja siten jälkeläisten perimä on rikastunut useampien puolisoiden geeneistä. Täten elämässä ja myös työelämässä, tunnetaan yhä tuo seitsemännen vuoden kutina, halu saada aikaan muutosta.

Itse jätin lahkon, siinä n. seitsemän vuotta pyörittyäni. Muutos on elämän voima.

Teit niin tai näin, itse kannat vastuun seurauksista.

En siis ole koskaan ollut kastettu jt. Kokouksissa olen käynyt viimeksi vuonna 2001 ja silloinkin vain kerran ja sitä edellistä kertaa en edes muista. En omasta mielestäni ole koskaan ollutkaan mitenkään varsinaisesti "mukana" järjestön toiminnassa, ainoastaan mielessäni, kun olen uskonut heidän opetuksiaan. Nykyään en enää usko niitäkään. Tosin se on ollut raastava kokemus, kun lapsesta saakka on johonkin halunnut uskoa, sitä enempää kyseenalaistamatta, tuntuu vaikealta luopua elämänkatsomuksestaan. Tällä hetkellä olen itse sellaisessa "En usko mihinkään"- tilanteessa, että epäilee kaikkea ja kaikkia ja miettii ihmisten motiiveja uskon ja uskomusten takana. Toisaalta miettii, että mihin mitään uskoa tarvitseekaan ja onko aina pakko uskoa johonkin, jotta voisi elää tässä maailmassa. Mihin te muuten olette päätyneet ajatuksissanne vai tuleeko päätepistettä koskaan?

En kyllä siihen ole ryhtymässä, että jäisin mieheni alistuvaksi hiljaiseksi vaimoksi loppuelämäkseni ja eläisin valheessa, kulississa eikä elämässäni olisi mitään iloa tai onnea, rakkauskin varmasti kuolisi jossain vaiheessa. Alussa kun tapasin mieheni, me emme toisiimme ihastuneet minkään uskonkäsitysten kautta. Emme edes niistä hirveästi puhuneet, ennen kuin sitten, kun vanhempani "pakottivat" meidät kirjantutkisteluun, että olisin saanut jatkaa seurustelua mieheni kanssa. Mielestäni meillä on kuitenkin vielä parisuhteessamme sitä alkuperäistä rakkautta ja ihastusta, joka syntyi silloin 7v sitten. Sen takia haluan edes yrittää pelastaa suhteemme, koska olen mielestäni hänessä kuitenkin löytänyt "sen oikean", olemme samalla aaltopituudella ja kuitenkin sopivasti erilaisia, täydennämme toisiamme. En tietenkään usko siihen, että jos suhteemme päättyy tähän tai muuhun ongelmaan tms. etten löytäisi enää ketään toista tai ettei ketään toista "sopivaa" ole olemassakaan. Siihen tilanteeseen en kyllä ihan tältä istumalta haluaisi ryhtyä, että eroaisin miehestäni.

Meillä on ollut tässä viikonlopun aikana paljon hyviä monipuolisia- ja tahoisia keskusteluita todistajista ja muutenkin jumalasta, uskosta ym. Hän oli eilen kentällä erään vanhimman kanssa ja kysyi häneltä elinsiirto- asiasta. Vastaus tietysti oli, että se on omantunnon kysymys. Se on saanut mieheni todella ajattelemaan, koska hän on itse töissä lääketieteeseen liittyvällä alalla ja hän alunperin kiinnostui jt- jutuista juuri tuon verikysymyksen tiimoilta.

Keskustelut meillä täällä varmasti jatkuvat ja etsin jatkuvasti lisää materiaalia netistä ja muualta, mitä voin hänelle näyttää ja josta voidaan jutella. Onneksi sentään keskustelumme ovat koko ajan säilyneet järkevinä ja asiallisina eikä ole mitään tulikiven katkuisia riitoja vielä tullut.

Kiitos paljon tuosta vedenpaisumus- linkistä! Se oli minulla joskus jossain tallessa, mutta olin sen jo ehtinyt hukata.

Laittakaapa mielipiteitänne tästä hommelista ja ehdotuksianne, mistä saisi hyviä keskustelunaiheita tulevaisuudessa. Kiitos!

[PoterO]

Tunneälyyn vetoaminen on joskus tehokkaampaa kuin faktoihin viittaaminen, koska JT:t on aivopesty epäluuloisiksi niiden suhteen. Vie hänet ison päiväkodin tai koulun pihan laidalle katselemaan touhuavia lapsia. Siinä voitte sitten miettiä ajatusta, että iso-J on teurastamaisillaan heidät kaikki, vaikkapa hukuttamalla yksi kerrallaan läheiseen lampeen. Vedenpaisumushan on Raamatun jumalan (tähänastisista) tempauksista suhteettomin.

Tuo on todella tärkeä huomio. Ajatusta voisi vielä tehostaa valituilla Raamatun kertomuksilla, kuten viholliskansojen naisien ja lapsien surmaamiskäskyillä tai hehkutuksella imeväisten kalliioon murskaamisen autuudesta.

[Vieras]

Kiitos tuon elinsiirto- kohdan lainauksesta!
En nimittäin ole löytänyt sitä aikaisemmin rompulta, koska sitä ei "elinsiirto"- sanahaulla mistään saa esille eikä edes sieltä sanaluettelo- systeemistä (vai mikä se oli) tai ainakaan minä en sitä sieltä löytänyt. Vasta kun kopioin tuon otsakkeen hakuun niin alkoi löytyä, kiitos siitä!

Tiesithän muuten, että hakusanan yhteydessä voit antaa jokerimerkin, joka on tähti (*), eli kirjoittaa hakusanaksi esimerkiksi elinsiir* jolloin tuloksena tulee kaikki artikkelit joissa esiintyy elinsiirto-sana eri sijamuodoissaan.

1975-maailmanlopusta rompulta ei paljoa löydy koska aineisto alkaa vuodeta 1970 (pahimmat hehkutukset ovat 1960-luvun lopun artikkeleissa), mutta harjoitustehtäväksi voisi antaa löydätkö Vartiotornin artikkelin jossa tunnustetaan Seuran vastuu vuoteen 1975 kohdistuneista vääristä odotuksista.

[madgyver]

Hah, tulipas mieleen eräs kerta kun juttelin erään JT:n kanssa tuosta 1975-maailmanlopusta. Kun vihdoin ja viimein sain hänet uskomaan että se oli kyllä ihan seuran ennustus, eikä mikään todistajien itsensä keksimä huuhaa-juttu, niin sitten tuokin juttu käännettiin yhtäkkiä Jehovan siunaukseksi. Koska tämän ennustuksen avulla nähtiin sitten ketkä ovat tosissaan mukana ja ketkä sitten vaan tuon pikaisen lopun takia. Eli ne jotka sen takia lähtivät, joutivatkin lähteä koska he eivät olleet "tosissaan" mukana Melkoista touhua...

[Vieras]

Tässä esimerkki Seuran kirjoittamasta väärästä ennustelusta:

Herätkää! 8.9.1969 s.14

"Jos olet nuori, niin sinun on myös tunnustettava se tosiasia, ettet ehdi tulla vanhaksi nykyisessä asiainjärjestelmässä. Miksi et? Koska kaikki Raamatun ennustusten täyttymyksen todisteet osoittavat, että tämä turmeltunut järjestelmä on saava loppunsa muutaman vuoden kuluessa. Jeesus ennusti siitä sukupolvesta, joka näki "viimeisten päivien" alun vuonna 1914: "Tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat." – Matt. 24:34. Niinpä jos olet nuori, et ehdi toteuttaa mitään tämän järjestelmän tarjoamaa elämänuraa."

Aika moni tuon ajan nuori on jo ehtinyt tehdä elämänuran ja tulla melko vanhaksikin. Toisaalta moni jätti varmaan opiskelut väliin ja keskittyi tekemään hanttihommia, koska uran luomisenhan piti olla turhaa.

[Markku Meilo]

1975-maailmanlopusta rompulta ei paljoa löydy koska aineisto alkaa vuodeta 1970 (pahimmat hehkutukset ovat 1960-luvun lopun artikkeleissa),

VP:n "Haaratoimiston kirjeet" vuodesta 1970 eteenpäin ovat kyllä oikein hyvä osoitus hengennostatuksesta ja siitä kuinka tuo hehkutus sitten lässähtää. 1975 syyskuussa vielä vahvistettiin uskoa Jehovan lupausten varmaan toteutumiseen. Lokakuussa ja marraskuussa ei sitten ollutkaan enää mitää oleellista mainintaa ja joulukuussa kaikkien tuli olla rohkeita ja jatkakaa saarnaamista siihen asti, kun Jumalan hallitus tuo huojennuksen hänen maan päällä oleville palvelijoilleen.

mutta harjoitustehtäväksi voisi antaa löydätkö Vartiotornin artikkelin jossa tunnustetaan Seuran vastuu vuoteen 1975 kohdistuneista vääristä odotuksista.

Jos nostetaan vaikeusastetta ja ensin on löydettävä se kirjoitus, jossa jäsenistöä syytettiin vanhaan malliin siitä, että se oli odottanut omiaan.

[Vieras]

Lahkon emolahkon raamatuntutkijoiden perustaja Russell paitsi perusteli lopun ajankohdan pyramidin mitoilla (joka on pakanauskonnon monumentti ja jossa jumalana pidetty faaraovainaa oli) myös muutti pyramidin mittoja uudistettuun ennustukseensa (= valehteli). Tästä kirjoittaa esim. Turunen, lähdeviitteet on tarkat.

Mutta pyramidin huippukivi osoitti myös tietyssä tähtikierron vaiheessa kohden Alcyon tähteä, ja sinne Russell sijoitti jehovan asumaan. Tästä on kirjassa Torni ja Temppeli, Liljeqvistin kirja, lähdeviittein.

Raamatuntutkijat taas ovat edelleenkin olemassa, mitä asiaa jt:t eivät yleensä tiedä. Yhteystiedot ovat sivulla www.jttuki.info, mutta jos sivu ei aukea, niin löytynee Googlesta. Raamatuntutkijoilla on Oulussa esitteitä jakava yhteyshenkilö, jos näin asian ilmaisen muistiini luottaen.

Jt:lta olisi ystävävälliseen sävyyn pyrkien ajatuksia herättäen kyseltävä tietävätkö he omaa historiaansa ja että nykyään sitä kirjoissa valehdellaan (?, puhutaanko siitä totta ?). Jeesuksen paluun aikaisempi vuosiluku on monelle varsinainen yllätys myös.

Jos opit ovat pyhiä, eikö pyhyyteen kuulu pysyvyys ? Eikö järjestö varaa jatkuvan muutosoikeuden asioihinsa, jota varten se on ottanut oman sanastonsakin, kirkastuvan valon.

[Vieras]

Tuosta mullistavasta vedenpaisumuksesta tuli mieleen, että ottanevatko ne puheeksi niitä maanjäristyksiä, joita nyt oli ainakin Kiinassa.

Nehän ovat kuitenkin ennustettavissa paikallisesti, ovat niillä mannerlaattojen saumakohdilla. VAikka eihän Raamatun ennustuksissa taideta puhuakaan että nimenomaan syylliset kärsisivät järistyksistä. Mutta periaatteessahan sieltä voisi kaikkikin muuttaa pois turvallisimmille alueille ja niille vyöhykkeille voisi perustaa vaikka petoeläinten taputtelukiinnostavuutta valaisevia luonnonsuojelualueita erityisesti jehovantodistajille.

[wolframium]

Todisteita Raamatun vedenpaisumuskertomuksen todenperäisyydestä ei löydy muualta. Luonnosta niitä on ollut aivan turha etsiä. Tämän ovat havainneet jo varhaiset geologit, jotka muiden tiedemiesten ohella (ajalle tyypilliseen tapaan) tutkivat luomistyötä.

Raamatun vedenpaisumuskertomus on lainattu hieman mukaillen sumerien Gilgames-eepoksesta, mikä on Raamatun kertomusta ja juutalaista kulttuuria yli tuhat vuotta vanhempi. Sumeri-kulttuurilla oli huomattavia vaikutuksia myöhempään babylonialaiseen kulttuuriin, mitä kautta vaikutteita on siirtynyt muihinkin seemiläisiin kulttuureihin, kuten heprealaisiin.

Vastikään tuli telkusta ohjelma, jossa esitettiin teoria siitä, kuinka nykyinen Persianlahti olisi joskus ollut kuivaa maata ja sitten merenpinnan noustessa vesimassat olisivat lopulta vyöryneet vauhdilla sisään. Sumerithan asuivat juuri tuolla alueella. Samantapainen juttu on mahdollisesti tapahtunut myös Mustan meren tapauksessa, joten ei ihme, että vedenpaisumustarinoita löytyy...

[wolframium]

Täten elämässä ja myös työelämässä, tunnetaan yhä tuo seitsemännen vuoden kutina, halu saada aikaan muutosta.

Itse jätin lahkon, siinä n. seitsemän vuotta pyörittyäni. Muutos on elämän voima.

Omalta kohdaltani olen huomannut kummallisen tarkan 3-4 vuoden syklin. Se alkoi yläasteen alussa 1986, ja sen jälkeen joko opiskelu-, asuin- tai työpaikka on aina vaihtunut tuossa ajassa. Jos eliniän odotekin menee vielä samassa suhteessa, niin minullahan on vielä viitisen vuotta tehokasta elinaikaa jäljellä

[PoterO]

Vastikään tuli telkusta ohjelma, jossa esitettiin teoria siitä, kuinka nykyinen Persianlahti olisi joskus ollut kuivaa maata ja sitten merenpinnan noustessa vesimassat olisivat lopulta vyöryneet vauhdilla sisään. Sumerithan asuivat juuri tuolla alueella. Samantapainen juttu on mahdollisesti tapahtunut myös Mustan meren tapauksessa, joten ei ihme, että vedenpaisumustarinoita löytyy...

Joo. Noiden alueiden tapahtumat ajoittautuvat viimeisimmän jääkauden sulamisvesien aiheuttamaan merenpinnan kohoamiseen, eli noin kymmenen tuhannen vuoden taakse. On hyvin mahdollista, että noista tapahtumista on säilynyt jotain suullisessa perimässä ja lopulta tuhansien vuosien jälkeen päätynyt kirjojen kansiin.