Vaikea tilanne

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Jakke
Viestit: 1843
Liittynyt: 28.04.2007 18:23
Paikkakunta: Kuopio

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Jakke »

PoterO kirjoitti: Joo. Noiden alueiden tapahtumat ajoittautuvat viimeisimmän jääkauden sulamisvesien aiheuttamaan merenpinnan kohoamiseen, eli noin kymmenen tuhannen vuoden taakse. On hyvin mahdollista, että noista tapahtumista on säilynyt jotain suullisessa perimässä ja lopulta tuhansien vuosien jälkeen päätynyt kirjojen kansiin.
Kuten on tunnettua, noita vedenpaisumuskertomuksia löytyy lähes kaikista vanhoissa tarustoista, jopa meidän Kalevalastammekin. Eli todennäköisesti johonkin todelliseen tapahtumaanhan ne liittyvät. Lienee se jääkauden jälkeinen monin paikoin tapahtunut tulvinta loogisin selitys.

JT-opin mukaiseen vedenpaisumukseen uskominen vaatisi myös todella nopeaan (vedenpaisumuksen jälkeiseen) evoluutioon uskomista ja se tekeekin koko opista vähintäänkin hankalan selitettäväksi.
How's your Jesus Christ been hangin'? -Tori Amos
Torninvartija
Viestit: 465
Liittynyt: 28.04.2007 15:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Torninvartija »

Ihmiset asuvat usein rannikoilla, koska vesireitit on hyvä kuljetusyhteys. Näin oli varsinkin silloin kun teitä ei vielä ollut. Kun 10000-20000 vuotta sitten jäätiköt sulivat (mm. Suomen päältä), merenpinta nousi joka puolella maailmaa ja kodit jäivät veden alle. Eipä ihme, että vedenpaisumustarinoita on olemassa vähän kaikkialla.

Kysy mieheltäsi, eikö Suomessa ole havaittavissa selviä merkkejä jääkaudesta? Esim. silokallioissa olevat uurteet, jotka ovat sen päällä liikkuneiden jäämassojen aiheuttamia ja joista voidaan selvästi nähdä mihin suuntaan jäätikkö on liikkunut.

Jääkaudet sopivat melko huonosti yhteen Raamatun vedenpaisumuskertomuksen kanssa. Jehovan todistajien mukaan ennen vedenpaisumusta koko maapallolla oli melko tasaisen lämpöistä. Sen kanssa ei sovi oikein yhteen, että Suomen päällä on ollut äskettäin noin kilometrin korkuinen jäätikkö. Tai se että Grönlannissa on kymmeniä tuhansia vuosia vanha jäätikkö. Pyydä miestäsi ottamaan selvää, kuinka vanha Grönlannin mannerjäätikkö on ja miten se sopii yhteen Raamatun kertomusten kanssa. Jää kelluu veden päällä, joten maailmanlaajuisessa vedenpaisumuksessa Grönlannin jäätikön olisi pitänyt sulaa, lähteä ajelehtimaan ja hajota palasiksi, mutta sitä ei pitäisi olla olemassa ensinkään jos Jehovan todistajien kertomukset menneestä paratiisi-ilmastosta ovat totta.

Linkki Grönlannin jäätiköihin wikipediassa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_ice_sheet
"You take the blue pill and the story ends. You wake in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill and you stay in Wonderland and I show you how deep the rabbit-hole goes."
Jakke
Viestit: 1843
Liittynyt: 28.04.2007 18:23
Paikkakunta: Kuopio

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Jakke »

Torninvartija kirjoitti:
Kysy mieheltäsi, eikö Suomessa ole havaittavissa selviä merkkejä jääkaudesta? Esim. silokallioissa olevat uurteet, jotka ovat sen päällä liikkuneiden jäämassojen aiheuttamia ja joista voidaan selvästi nähdä mihin suuntaan jäätikkö on liikkunut.
Eipä tarvitse katsoa muuta kuin Suomen karttaa, niin näkee ihan selvästi, että jotain on suunnilleen luoteen suunnasta työntynyt kaakkoon päin ja pysähtynyt Salpausselän kohdille. Järvien muotoja tarkastelemalla asia on päivänselvä.

Yks vanhin selitti omana teorianaan joskus, että vedenpaisumuksen jälkeen olis napajäitä muodostunut ja ollut jääkausi, mutta eipä nuo Raamatulliset aikataulut oikein osu kohdilleen arkeologian kanssa tässä asiassa. :roll:
How's your Jesus Christ been hangin'? -Tori Amos
Vieras

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Ymmärrän niitä puolisoita, jotka ovilla tulivat sanomaan oven avanneelle puolisolleen, että "noita lehtiähän ei tänne tuoda". Ymmärsivät, että jos joku lahko alkaa pyörittää omaa puolisoa, niin kestämätön tilannehan siitä avioliiton kannalta tulee. Varsinkin, kun on kyseessä lahko, joka nielee kaiken ajan eikä normaaliin parisuhteen kanssakäymiseen ja hoitoon, yhteisiin hetkiin, jää aikaa.

JT:t aina halveksivat näitä perhettään suojelevia takahuoneesta huutelijoita sanomalla, että "onpas törkeää, päättävät toisten puolesta". Tämä oli yksi kysymys (niistä monista), etten pystynyt enää menemään oville puhumaan ketään pyörryksiin: aavistin, että sillä voi olla perheiden kannalta hankalat seuraukset, jos en saa koko perhettä kerralla käännytetyksi lahkoon.

Parsuhdeneuvontakaan ei näissä JT-tilanteissa helposti auta (kun vika on lahkossa) eikä JT-puoliso varmaankaan sellaisia edes mielellään hyväksy, kun ne täydellisemmät ohjeet tulevat Brooklynistä.

Neuvoja on vaikeaa kenenkään antaa enkä halua olla niiden suhteen "besserwisser" muutoin, kuin että kokemuksesta tiedän, että on parasta toimia itselleen rehellisesti.

Kaksoiselämä on eräs hyvin yleinen mahdollisuus, jos haluaa toimia perhesovun kannalta. Puolison ajattelun avaaminen on toinen mahdollisuus ja ehkä paras ratkaisu, jos siinä onnistuu - se voi olla vaikeaa. Omillaan elämään lähteminen on kolmas mahdollisuus, jos haluaa tavallaan aloittaa elämänsä uudelta, "puhtaalta pöydältä". Tai sitten neljäs mahdollisuus: voi itse palata "Totuuteen".

Eroaminen on tietysti aika viimesijainen ratkaisu ja siksi sitä ennen kannattanee ehkä yrittää tuota puolison mielen avaamista näillä keinoin, mitä täällä on tarjolla. Toinen monista vaihtoehtoisista mahdollisuuksista, on ehkä alkaa osoittamaan itse hyvin laimeaa mielenkiintoa kokouksiin ym. teokraattisen toimintaan ja sen sijaan katsoa esim. TV:tä, kutsua työkavereita kylään, alkaa harrastaa jotakin kivaa, tehdä ylitöitä yms. so. laajentaa elämänpiiriään muuhun kuin srk:n suuntaan. Puoliso saattaa havaita muutoksen - tai sitten juopa puolisoiden välillä saattaa kasvaa ja johtaa johonkin ei-toivottuun tulokseen, joka ei ole mikään ratkaisu. Tietysti voitte kutsua vanhimmat kylään ja katsoa, onko neuvoja tarjolla: minkälaisia ja kenelle? Yleensähän tarjotaan enemmän tutkimista, kokouksia ja kenttää.

Hätiköityjä ratkaisuja ei kannata tehdä, asiat joutuu puimaan joka tapauksessa jossakin vaiheessa myöhemmin ja joku liike saattaa silloin kaduttaa. Hitaasti, harkiten ja johdonmukaisesti kannattaa oman ratkaisunsa pohjalta edetä. Kannattaa keskustella asioista ihmisten kanssa. On totta, että asiat saattavat silloin aueta uusista näkökulmista, joita ei itse ole tullut ajatelleeksi.

Tilanteenne on erikoinen, mutta ilmeisesti suotuisa: olette molemmat vaihtaneet uskonkäsityksiänne vastakkaisiin suuntiin, joten pohja yhteisille keskusteluille suuntaan jos toiseenkin on olemassa.
Mistress

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Mistress »

Kiitos paljon ajatuksistanne! :D Edelleen täällä keskustelu jatkuu. :)

Lainasin kirjastosta pari Jehovan Todistajia kriittisesti tarkastelevaa kirjaa ja ne ovat olleet hyvin ajatuksia herättäviä. Ne ovat minulle itsellenikin olleet avartavia teoksia. Olen niistä lukenut otteita myös miehelleni ja hän on niitä myös vakavasti pohdiskellut. Hän ei enää ole varma järjestöstä, että onko se tosiaan jumalan valtuuttama ja nauttisi hänen suosiotaan. Hän tosin sanoi pari päivää sitten, että on itse miettinyt jo kauan aikaa monia asioita tässä uskossa, mitkä tuntuvat hänestä oudoilta. Edelleen hän kuitenkin uskoo Jehovaan ja myös siihen, että vedenpaisumus on ollut: Jos ei silloin, mitä todistajat väittävät niin ainakin paljon aikaisemmin, kenties miljoonia vuosia sitten. Hän uskoo myös jääkausiin, koska olemme myös itse nähneet niistä konkreettisia todisteita muutamalla matkalla mitä olemme yhdessä tehneet. Ainakin jääkausista siis olemme samaa mieltä. :)

Eihän tietysti ketään voi pakottaa mihinkään, enkä miestänikään ole mihinkään pakottamassa. Jos hän päättää pysyä järjestössä niin se on hänen henkilökohtainen päätöksensä, vaikea kai se kenenkään toisen on siihen asiaan vaikuttaa. Kai se pitää vain jatkaa keskustelua ja katsoa miten tilanne etenee ja mihin se johtaa.

Oletteko muuten lukeneet mitään Jehovan Todistajista kertovia kirjoja (muita kuin järjestön itsensä tekemiä)? Voisitteko suositella mitään?
tikaram
Viestit: 148
Liittynyt: 28.04.2007 14:40

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja tikaram »

Nyt vasta huomasin mielenkiintoisen keskustelun, vaikkakin varmasti tavallaan raskaan elämäntilanteesi Mistress. Itse en osaa oikein opillisissa asioissa olla avuksi, sillä ne eivät olleet seurakunnasta eroni syitä varsinaisesti koskaan. Vasta kuukausien, ehkä vuosienkin jälkeen ajautuessani pois jehovantodistajuudesta, havaitsin, etten ole samaa mieltä juuri mistään opetuksistakaan.

Itse kai olen ajatellut asioita enemmän tunteen tasolla, ehkä voisit miehesikin haastaa tällaiseen ajatteluun.

Millaista olisi elää paratiisissa, jossa 99,9% maailman viattomista ihmisistä olisi tuhoutunut. Millainen paratiisi olisi ilman Sinua, ilman ei-uskovia lähisukulaisianne tai millaista on nähdä niiden tuska, joiden läheiset eivät olisikaan päässeet paratiisiin? (Itse en kaipaa paratiisiin, jonne ateistimiehelläni tuskin on asiaa, vaikka kääntyisinkin taas todistajaksi).

Millaisen rakkauden Jumalan mielestä verensiirrosta kieltäytyminen elämän pelastamiseksi olisi elämän kunnioittamista? Niin, antoihan Jumalakin poikansa paalulla naulittavaksi. Mutta Jumalahan tiesi, että hän pystyisi herättämään poikansa henkiin. Mitä meillä ihmisillä on? Toivo siitä, että Jumala e-h-k-ä pelastaa (Jumala joka ei ole näyttäytynyt ihmisille kuin raamatun kirjoittamisen aikaan yliluonnollisella tavalla...). Ei mun mielestä kauhean reilua.

Entä jos teille tulee lapsi, joka menee kasteelle ja myöhemmin hän eroaa. Ohjeiden mukaan, joita konventissakin taas tuli, välit pitää katkaista. Ja muka rakkauden takia :twisted: .

Jos lapsenne tekisi jonkin ison synnin, voitaisiin hänet laittaa kolmen vanhimman eteen alaikäisenä kertomaan yksityiskohtaisesti henkilökohtaisista asioistaan, kuten vaikka esiavioillisesta seksistä (BEEN THERE). Olisiko miehesi isänä valmis hyväksymään asian?

No, tässä alkua niille mietteille, joita itse olen käynyt läpi ja tullut siihen tulokseen, että todistajat eivät ole minua varten. En ketään kiellä uskomasta, koska kun hyvin menee, niin homma voi olla ihan kivaakin... muistaakseni :).

Voimia ja viisautta Sinulle!
kirjallisuutta

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja kirjallisuutta »

Mistress kirjoitti: Oletteko muuten lukeneet mitään Jehovan Todistajista kertovia kirjoja (muita kuin järjestön itsensä tekemiä)? Voisitteko suositella mitään?
Liioittelematta voi sanoa, että merkittävimmät kirjat aihepiirissä ovat entisen Jehovan todistajien hallintoelimen jäsenen Raymond Franzin kirjoittamat Crisis of Conscience (suom. Omantunnon käännekohta) ja In Search of Christian Freedom.

Franz oli osa Jehovan todistajien korkeinta päättävää elintä, hallintoelintä, yhdeksän vuotta vuosina 1971-1980. Nykyään hän on tunnetuin entinen Jehovan todistaja.

Hänen ensiksimainittu kirjansa on käännetty monille kielille ja löytyy mm. Helsingin kaupunginkirjastosta ja kummatkin näistä ovat tarjolla nettikirjakaupoissa (esim. Suomalainen.com).

Linkki: Suomennoksia Raymond Franzin kirjasta Omantunnon käännekohta

Linkki: Raymond Franz Wikipediassa
Torninvartija
Viestit: 465
Liittynyt: 28.04.2007 15:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Torninvartija »

Franzin lisäksi nää on loistavia kirjoja, jos englanti sujuu:

Apocalypse Delayed: The Story of Jehovah's Witnesses by M. James Penton (Author)

The Orwellian World of Jehovah's Witnesses
by Heather Botting (Author), Gary Botting (Author)

Esim. Amazon myy näitä.

Sit vielä tätä kirjaa voi suositella kaikille:

George Orwell: Vuonna 1984. Saatavilla kirjastosta lähellä sinua.
"You take the blue pill and the story ends. You wake in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill and you stay in Wonderland and I show you how deep the rabbit-hole goes."
Pehmoluopio
Viestit: 1565
Liittynyt: 28.04.2007 18:24
Paikkakunta: Hanko

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Pehmoluopio »

Mistress kirjoitti: Oletteko muuten lukeneet mitään Jehovan Todistajista kertovia kirjoja (muita kuin järjestön itsensä tekemiä)? Voisitteko suositella mitään?
Millerin "Messianic Confessions". Sitä voi lukea online täältä.
Miljoonat kohta kuolevat eivät eläneet koskaan
Vieras

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Yksi tapa edetä olisi ottaa joka illalle esiin yksi, vain yksi kysymys, johon nyt sen verran valmistautuisi ettei sanoissaan sekoaisi ja puhuisi kuten että onko se maailmanlopun ennustaminen suuren luokan vakava asia, entä jos sitten sen vuoksi valehtelee niitä pyramidin mittoja, ja että voiko tosiaan jehovan yhteyskanava sillä tavoin toimia ja että mitä mieltä sinä olet, minusta tuntuu epävarmalta. (+Raamatun jae väärän profeetan tunnistamisesta siitä että ennustus ei toteudu)

Täällä palstalla kerrottiin joskus, että kun sen kaltaisia lahkon vanhan kirjallisuuden näytteitä kuin Caitzun palstalla on, oli tipautettu päivittäin todistajan postilaatikkoon, niin tämän mieli joutui niin sietämättömään paineeseen, että tämä oli odotellut piilossa postilaatikolla aidan takana ja yrittänyt käydä käsiksi (vaikka eihän todistaja saa väkivaltaa käyttää). Tuokin olisi kentien jättänut lahkon jos olisi ollut Mistress, jonka kanssa jutella ja selvitellä ajatuksiaan.
Vieras

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Onko jae väärän profeetan tunnistamisesta 5 Moos 18:20-22

Väärän profeetan tunnistaa siitä, että hänen ennustuksensa ei toteudu
Mistress

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Mistress »

Kiitos ehdotuksistanne! Olen täällä innoissani tilannut ja lainannut kaikenlaisia kirjoja, niistä on saanut paljon mielenkiintoisia ajatuksia. :)

Nyt täällä onkin tapahtunut paljon. Mieheni on miettinyt asioita rauhassa nyt pari päivää ja on tullut siihen päätökseen, että eroaa järjestöstä. Hän oli jo kuulemma lähettänyt eroanomuksenkin Beteliin, ilman että kertoi siitä minulle mitään. :shock:
Minua vähän pelottaa. :roll: Mietin että onko hän tehnyt oikean ratkaisun, onko hän varmistunut sydämessään asioista. En ole hänelle koskaan sanonut, että "Sinun täytyy erota" tms. Mielestäni ihmisen pitää itse vakuuttua asioista, elää omaa elämäänsä eikä tehdä niin kuin muut sanovat. Siihen tilanteeseen en haluaisi joutua, että hän alkaisi katumaan päätöstään. Voihan sitä tietysti alkaa katumaan vaikka mitä myöhemmin elämässään, mutta toivon todella, että tämä on hänen lopullinen ja varma päätöksensä.

Miestäni on jo käynyt "kuulustelemassa" monta veljeä, puheluita ja viestejä tulee jatkuvasti. Tässä on tietysti vielä paljon käytännön asioita hoitamatta, liittyen siihen, kun on sovittu kenttäpalveluksia, tutkisteluita, puheita ja tehtäviä seurakunnassa, ne pitää kaikki järjestää uudelleen ja antaa jonkun toisen veljen hoidettavaksi. Kaikki ovat tietysti sanoneet hänelle, että "Tästä alkaa sitten alamäki, menet alas kuin lehmän häntä ja ylös sieltä ei pääse". Eräskin veli sanoi, että mieheni menee nyt täysin piloille ja alkaa harrastamaan irtosuhteita, juoksee kapakoissa, polttaa tupakkaa ja käyttää muita huumeita, että menetän hänet tämän takia ja meille tulee varmasti ero. :mrgreen:

Meillä onkin nyt perhe aika kaaoksessa, kun kerroin vanhemmilleni, että mieheni eroaa ja etten enää itsekään usko järjestöön. Siitäkös perheeni riemastui ja nyt painostavat meitä molempia, ettemme saa tehdä tällaista ratkaisua, se on kuulemma pahempi asia kuin jos kuolisimme, jäädä pois "totuudesta". Pitäisi joka päivä kirjoittaa lapulle oppikysymyksiä jne. mitkä mieltä askarruttavat ja he sitten yhdessä veli vanhinten kanssa tekisivät niihin vastineen.
Ihmettelen vähän heidän reaktiotaan, kun en ole itse käynyt kokouksissa vuosiin tai muutenkaan ollut mukana toiminnassa, mutta he tietysti haluavat uskoa jt- juttuihin. Pelkään että meillä menee perheen kanssa välit poikki tämän takia, mutta se riski kai täytyy kuitenkin ottaa. Olemme jo tässä alustavasti katselleet mieheni kanssa uutta asuntoa 500km päästä täältä jos tilanne kärjistyy siihen pisteeseen, ettei täällä voi enää asuakaan. Täytyy toivoa, että tilanne vielä tulevaisuudessa rauhoittuisi.

Kertokaa kokemuksianne, millaista teillä on ollut? Miten olette kestäneet?
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Mistress kirjoitti:Pelkään että meillä menee perheen kanssa välit poikki tämän takia, mutta se riski kai täytyy kuitenkin ottaa.
Vartiotorniseura huutaa suureen ääneen uskonnonvapauden puolesta, mutta omassa toiminnassaan antaa mahdollisuuden ainoastaan liittyä vapaasti Vartiotorniseuraan. Kunniallinen eroamismahdollisuus - jota muilta uskonnoilta Vartiotorniseura pitää itsestäänselvyytenä - ei Vartiotorniseura itse tunne. Jako menee siinä, haluaako henkilö elää elämäänsä yhteiskunnan normaaleilla, tai erikoisilla kulttiehdoilla.
Olemme jo tässä alustavasti katselleet mieheni kanssa uutta asuntoa 500km päästä täältä jos tilanne kärjistyy siihen pisteeseen, ettei täällä voi enää asuakaan. Täytyy toivoa, että tilanne vielä tulevaisuudessa rauhoittuisi.
Vartiotorniseura tärväsi, enemmän tai vähemmän, elämäni ensimmäiset viisi vuosikymmentä, enkä sellaisen kokemuksen jälkeen tunne pienintäkään halua teeskennellä moisen huuhaan takia.
Miten olette kestäneet?
Minua motivoi "usko" kuolemaa edeltävään elämään, jonka oleellinen osa on nimenomaan uskonnollisessakin mielessä tasavertaisuus. Eli emo on (negatiivinen) ateisti siinä missä minäkin.
PoterO

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja PoterO »

Oho!

Sehän kävi nopeasti. Onneksi olkoon!

Jehovan todistajista on usein vaikeinta päästä eroon tunnetasolla, vaikka järkiasiat olisikin jo käsitelty. Miehesi tapauksessa voi ehkä olla toisin, koska hän on tullut kuvioihin vasta aikuisiällä, joten pitkäaikaiset rutiinit eivät ole välttämättä päässeet juurtumaan vielä kovin syvälle. Parasta on varmasti kuitenkin olla tukemassa miestäsi, sillä muutos on joka tapauksessa melkoinen. Asioista ja ajatuksista on hyvä keskustella avoimesti.
Vieras

Re: Vaikea tilanne

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Lahko on sataprosenttisesti itsekäs ja eropaperin jälkeen mikä tahansa tapahtuma on lahkolle parempi. Itsemurha, sitä tultaisiin käyttämään propagandassa, mies erosi ja päätyi itsemurhaan.

Tuo lahkon "veljien" toiminta on vaarallista ja vahingollista.

Pikemminkin Teille olisi hyödyksi normaaleja, rakentavia malleja tarjoava toiminta. Ajatellaan vaikka perheterapeutteja, jotka koulutukseltaan osaavat asettaa sellaisia kysymyksiä että joutuu miettimään kantaansa asioihin, joista todella on kysymys. Lahkoon kuulumattoman väestön kanssa seurustelu yleensäkin jo toisi hyvää etäisyyttä.

Lahkkoon tulisi saada välimatkaa pikimmiten ja estettyä käynnit.
Vastaa Viestiin