Verioppi (ja kirkollisvero)

[Vieras]

Tupakista voisi pyytää ns jämän, eihän se enää voine tupakkaa olla niin pieni pätkä.

Kirosanojen puolikkaan, per... eivät niin ikään voine olla kiroamista.

Tuo seksielämä sitten, jos sitä vehjettä ei käytetä koko mitaltaan ?

[Jakke]

Tupakista voisi pyytää ns jämän, eihän se enää voine tupakkaa olla niin pieni pätkä.

Niin.. entä jos kasvattelis itse jotain "luonnontuotteita" ja polttelis niitä? Eihän se olis tupakan polttamista vaan "Jehovan luomien" kasvien hyötykäyttöä.

Jos kerran lahkomestarit keksivät tässä veriasiassa itse keksimiinsä sääntöihin myös itse keksityt porsaanreiät, niin miksei kaikessa muussakin.

Kaupastakin sais varmaan varastaa vaikka pesukoneen, jos kuljettaa sen tarpeeks pieni osa kerrallaan kotiinsa. Eihän nyt yhden mutterin pihistämistä varkautena pidä kukaan! (Ikeassahan rojut on paloiteltu valmiiks!)

Erotettujen kanssakin vois olla tekemisissä jos lausuu vain yhden sanan kerrallaan. Toki niistä sanoista peräkkäin laitettuna muodostuu lauseita, mutta kristillinen omatunto saattaisi sallia yksittäisten sanojen sanomisen. Vaikka ihan peräkkäinkin.

Tätä veriopin "logiikkaa" muihinkin asioihin soveltamalla JT-opista saadaan pikkuhiljaa hyvinkin vapaamielinen!

[Sukututkija]

Tuo seksielämä sitten, jos sitä vehjettä ei käytetä koko mitaltaan ?

Hohoo... Olisikohan tämä sitten sitä haureuden pilkkomista fraktioihin...

Todennäköisesti saat heiltä vastauksen, että noita pienimpiä osia ei voi enää pitää verenä joten sen takia ne voidaan hyväksyä.

Niin sain, täsmälleen. Käytettiin vertausta jossa appelsiiniallergikko ei voi syödä appelsiinia, mutta siitä erotettua vettä kylläkin.

Mutta tuli myöskin jonkin sorttinen väite että kokoveren hyväksyminen ei automaattisesti johda seurakunnasta ja ystävistä erottamiseen. "Jonkin sorttinen" siksi, että ajatus kylläkin jatkui että verensiirto johtaa mielen "myrkyttymiseen", joka puolestaan johtaa uusiin kolttosiin, joista seurauksena sitten on erottaminen.

Onko nyt niin, että jos JT ottaa kokoverta, se tulee tietoon ja hän ei kadu tekoaan, niin hän voi siitä huolimatta jatkaa yhteisössä kuten mitään ei olisi tapahtunut?

[Vieras]

Niin sain, täsmälleen. Käytettiin vertausta jossa appelsiiniallergikko ei voi syödä appelsiinia, mutta siitä erotettua vettä kylläkin.

Ongelmana tässäkin on se, että appelsiiniallergikon uskonto ei hyväksy edes tuota appelsiinin poimimista puusta, saatikka siitä puristetusta mehun säilömistä. Appelsiinista erotettua vettä ei siis saada allergikon uskonnon hyväksymällä tavalla.

Mutta tuli myöskin jonkin sorttinen väite että kokoveren hyväksyminen ei automaattisesti johda seurakunnasta ja ystävistä erottamiseen. "Jonkin sorttinen" siksi, että ajatus kylläkin jatkui että verensiirto johtaa mielen "myrkyttymiseen", joka puolestaan johtaa uusiin kolttosiin, joista seurauksena sitten on erottaminen.

Tuo ei ole Jehovan todistajien oppia, vaan jotain tuttaviesi omaa tulkintaa. Kenties hätäisesti keksittyä selittelyä?

Onko nyt niin, että jos JT ottaa kokoverta, se tulee tietoon ja hän ei kadu tekoaan, niin hän voi siitä huolimatta jatkaa yhteisössä kuten mitään ei olisi tapahtunut?

Ei. Verensiirron ottaminen ilman katumista johtaa erottamiseen. Tämä menettely löytyy jo Vartiotornista vuodelta 1961:

"According to the law of Moses, which set forth shadows of things to come, the receiver of a blood transfusion must be cut off from God's people by excommunication or disfellowshiping"

The Watchtower, January 15, 1961, p. 64

[Vieras]

Kun tuttavasi väittävät ettei verensiirron ottaminen katumatta johda erottamiseen, niin pyydä heitä lukemaan heidän kirjahyllystään löytyvästä "vihreästä todistajien historiankirjasta" seuraava lainaus:

*** Jehovan todistajat - Jumalan valtakunnan julistajia luku 13 s. 183-184 Tunnettuja käytöksestämme ***

Vuodesta 1961 lähtien erotettiin Jehovan todistajien seurakunnista tämän ymmärryksen mukaisesti kaikki ne, jotka jättivät huomioon ottamatta tämän Jumalan vaatimuksen, hyväksyivät verensiirrot eivätkä ilmaisseet katumusta.

[Sukututkija]

Tuo ei ole Jehovan todistajien oppia, vaan jotain tuttaviesi omaa tulkintaa. Kenties hätäisesti keksittyä selittelyä?

Tästä täytyy olla kysymys. Olen aikaisemmin saanut häneltä monta viittausta Raamatun teksteihin joita tulkitaan niin, että potkut seuraa välittömästi ja nyt yks kaks oppi muuttuikin että "ei sentään, mutta joskus sitten kuitenkin".

Pyysinkin tarkennusta.

Käytännön ongelmat on, että omat tiedot on detaljien osalta vähän hatarat, mutta se hoituu tämän saitin avulla ja toinen ongelma on kumppani linjan päässä. Hänen ei ole varsinainen kirjailija ja ajatukset tuntuvat hyppelevän vähän sinne ja tänne ja joutuu yhtenään avustamaan takaisin asiaan. Tietenkin voi olla myös niin, että sen pään ongelma ei olekaan tekstin tuottaminen, vaan taustalla onkin tietoinen pyrkimys yrittää viedä keskustelu turvallisemmille raiteille - kuten nyt vaikkapa siihen, että kuinka luterilainen kirkko tekee sitä ja tätä.

[Bergerac]

Pyysinkin tarkennusta.
Käytännön ongelmat on, että omat tiedot on detaljien osalta vähän hatarat, mutta se hoituu tämän saitin avulla ja toinen ongelma on kumppani linjan päässä.

Tältä kokonais-saitilta löytää sekä kysyessään saa moneen asiaan vastauksen tai mielipiteen.
Kuten olet varmaan huomannutkin.

Btw, jos siitä ei ole liikaa vaivaa niin pistähän raporttia tulemaan tulevaisuudessa sinuun kohdistuvista ns. luopioepäilyistä tai ihmettelyistä "mistäs sinä tollasta", siitäkin huolimatta että et ole jehovan todistaja. (tai jos aiemminkin olet näitä saanut niin miksi ei niistäkin jos niin haluat).

Joskus Jehovan Todistajat kaivavat nämä luopioepäilyt ja "mistäs sinä nyt tollaista" hyvin noileasti esiin, mikäli kysymykset ja vastineet ovat liian kiusallisia JT:n mielestä. Tästä ei sinänsä voi syyttää JT:ia vaan pikemminkin Seuran asentamaa kuvainnollista aivopulttia.

[Tony]

Tietenkin voi olla myös niin, että sen pään ongelma ei olekaan tekstin tuottaminen, vaan taustalla onkin tietoinen pyrkimys yrittää viedä keskustelu turvallisemmille raiteille - kuten nyt vaikkapa siihen, että kuinka luterilainen kirkko tekee sitä ja tätä.

Tuo taitaa olla se todennäköisin vaihtoehto. Jehovantodistajilla on omituinen tapa oikeuttaa omia epäinhimillisyyksiään sillä, että muut ovat enemmän epäinhimillisiä. Oli tuo edes totta tai ei. Salitarinoissa on tapana liioitella muiden kuin jehovantodistajien negatiivisia edesottamuksia ja niistä syntyy hyvin tehokkaasti myyttejä.

Ehkä hieman kärjistävä esimerkki, mutta kuitenkin osoitus huomaamastasi sivuunvetämisestä. Bongattu kakkosneloselta:

Niin
Kirjoittanut: miksi... 16.7.2008 klo 06.48


...luterilaiset murhaa miljoonia lapsia vuosittain? Miksi niille lapsille ei anneta mahdollisuutta elämään? Miksi muut protestantit ja katolilaiset sallivat miljoonien lasten kuolevan ennen kuin edes tulevat kouluikäisiksi? Eikä siihen löydy mitään puolustelua.
Sitten pidetään kovaa kopua siitä jos yksi lapsi kuolee siihen ettei sille anneta verensiirtoa. Varsinkaan kun ei ole todistetta yhdestäkään hengenpelastamisesta verensiirron avulla - sitävastoin on satojatuhansia todisteita siitä että on aiheutettu kuolema tai vakava sairaus verensiirrolla.
On aika lapsellista puhua murhista! Lapsen vanhemmet ovat vastuussa lapsestaan. Se ei ole sen kummempi asia. Monet nuoret joille on pakotettu verensiirto ovat verranneet sitä raiskaukseen, mikä se itse asiassa on. Siis luterilaiset ja katolilaiset ja muut kristikuntalaiset eivät syyllisty ainoastaan ihmisoikeuksien rikkomiseen vaan myös halpamaiseen raiskaukseen pakottaessaan verensiirron sellaisille jotka eivät sitä halua! On turha kitistä jostain yhdestä tai kahdesta tapauksesta missä mahdollisesti olisi voitu henki tilapäisesti pelastaa, kun samalla hetkellä murhataan ja ollaan osallisia miljooniin murhiin sekä kuolemantuottamuksiin!

[Sukututkija]

Btw, jos siitä ei ole liikaa vaivaa niin pistähän raporttia tulemaan tulevaisuudessa sinuun kohdistuvista ns. luopioepäilyistä tai ihmettelyistä "mistäs sinä tollasta", siitäkin huolimatta että et ole jehovan todistaja. (tai jos aiemminkin olet näitä saanut niin miksi ei niistäkin jos niin haluat).

Joskus Jehovan Todistajat kaivavat nämä luopioepäilyt ja "mistäs sinä nyt tollaista" hyvin noileasti esiin, mikäli kysymykset ja vastineet ovat liian kiusallisia JT:n mielestä. Tästä ei sinänsä voi syyttää JT:ia vaan pikemminkin Seuran asentamaa kuvainnollista aivopulttia.

Periaatteessahan mulla kyllä on jotain kosketusta seuraan.

Sydän jätti yhden lyönnin väliin kun luin naapuriketjusta tämän viestin.

Muistan tekstin.

Olin juuri toiselle vuosikymmenelleni ehtinyt ja meillä kävi eräs vanha täti kirjantutkiskelussa. Pienenä lapsena en varsinaisesti osallistunut istuntoihin, mutta seurasin niitä tiskipöydällä istuen, jalkojani heilutellen. Aikaihmiset tavailivat tuota Herätkäätä ja sen po. artikkelia. Minuun, elämääni juuri aloittelevaan lapseen, teksti teki syvän jäljen ja koin ahdistusta ja pelkoa vuosia tapauksen jälkeen.

Vasta nyt, luettuani taas kerran tuon tekstin, ymmärrän minkä tähden edelleenkään en osaa määritellä suhdettani seuraan ja sen edustajiinkaan. Enää se ei ole ainakaan katkeruutta, ei vihaa, saati sääliä - jotain merkillistä tyyliin "kaikkea sitä maailma päällään kantaa".

Kirjantutkiskelut loppuivat siinä vaiheessa kotonani aika lyhyeen. Jäljelle jäi kuitenkin sen verran kosketuspintaa, että isoveljeni veljeili muutaman kuukauden seurakunnassa, kävipä jonkun aikaa kentälläkin, ja hänellä oli JT perheestä ystävä - joka ei kylläkään itse ollut todistaja. Jossain vaiheessa myös veli lakkasi käymästä seuran riennoissa.

Parikymmentävuotta sitten äitini alkoi käymään uudelleen kokouksissa ja on sen jälkeen ollutkin harras JT. Toinen sukulainen, jonka kanssa nyt ajoittain väännän asioista, hurahti myös samoihin aikoihin. Äitini haluan jättää rauhaan, antaapa se vanhukselle jotain pientä aktiviteettia ja ystäviä, mutta tämä nuorempi saa kyllä kysymyksiä vastattavakseen.

Tietysti olen saanut ihmettelyjä että keiden luopoiden kanssa hengailet, taikka mistä netistä näitä tietoja kaivelet. Toistaiseksi en ole vaivautunut vastaamaan millään tavalla näihin kysymyksiin. Periaatteessa tiedän seuran opetuksista suuret linjat, mutta väittelyssä tarvittavat detaljitason yksityiskohdat on syytä tarkistaa. Jotenkin on tullut semmoinenkin olo, että jos myönnän etsineeni tekstejä netistä saatika että resoneeraisin luopioiden kanssa, niin se olisi vastapuolelle helpotus - heidän puheistaanhan ei tarvitse, eikä kuulukaan, välittää.

Nyt tuntuu että Guestin viestissä vinkkaama pointti "Eikö noiden muiden veri olisi pitänyt "vuodattaa maahan" kuten Raamatussa sanotaan, eikä varastoida ja käsitellä siitä pieniä osia joita Jehovan todistajat voivat käyttää?" olikin pahempi rasti. Pyysin nyt toistamiseen perusteluja fraktioidenkäytön sallimiselle, käytin suurin piirtein noita sanojakin, ja vastaus näyttää ainakin viipyvän normaalia kauemmin.

No ootellaan ja ihmetellään. Mistä sitä tietää vaikka asialle olisi ihan järkeenkäyväkin selitys.

[Sukututkija]

Mutta tuli myöskin jonkin sorttinen väite että kokoveren hyväksyminen ei automaattisesti johda seurakunnasta ja ystävistä erottamiseen. "Jonkin sorttinen" siksi, että ajatus kylläkin jatkui että verensiirto johtaa mielen "myrkyttymiseen", joka puolestaan johtaa uusiin kolttosiin, joista seurauksena sitten on erottaminen.

Tuo ei ole Jehovan todistajien oppia, vaan jotain tuttaviesi omaa tulkintaa. Kenties hätäisesti keksittyä selittelyä?

Kyllä se nyt vain kiven kovaa väittää että kokoveren ottaminen ja katumatta jättäminen ei johtaisi seurakunnasta erottamiseen.

Onko mitään tapaa osoittaa asia suuntaan tai toiseen?

[Vieras]

Mutta tuli myöskin jonkin sorttinen väite että kokoveren hyväksyminen ei automaattisesti johda seurakunnasta ja ystävistä erottamiseen. "Jonkin sorttinen" siksi, että ajatus kylläkin jatkui että verensiirto johtaa mielen "myrkyttymiseen", joka puolestaan johtaa uusiin kolttosiin, joista seurauksena sitten on erottaminen.

Tuo ei ole Jehovan todistajien oppia, vaan jotain tuttaviesi omaa tulkintaa. Kenties hätäisesti keksittyä selittelyä?

Kyllä se nyt vain kiven kovaa väittää että kokoveren ottaminen ja katumatta jättäminen ei johtaisi seurakunnasta erottamiseen.

Onko mitään tapaa osoittaa asia suuntaan tai toiseen?

Kyllä on, esimerkiksi tuo aikaisemmin kirjoittamani viestin ohje:

Kun tuttavasi väittävät ettei verensiirron ottaminen katumatta johda erottamiseen, niin pyydä heitä lukemaan heidän kirjahyllystään löytyvästä "vihreästä todistajien historiankirjasta" seuraava lainaus:

*** Jehovan todistajat - Jumalan valtakunnan julistajia luku 13 s. 183-184 Tunnettuja käytöksestämme ***

Vuodesta 1961 lähtien erotettiin Jehovan todistajien seurakunnista tämän ymmärryksen mukaisesti kaikki ne, jotka jättivät huomioon ottamatta tämän Jumalan vaatimuksen, hyväksyivät verensiirrot eivätkä ilmaisseet katumusta.

Tuo kirja Jehovan todistajat - Jumalan valtakunnan julistajia on varmasti hänellä kirjahyllyssä.

Löytyy tietysti muitakin mutta aloitan nyt tuolla.

[Vieras]

Edelläviitattu 1961 julkaistu verensiirron ottavien erottaminen ei ole myöskään muuttunut mihinkään. Index-kirjassa vastataan myös kysymykseen "erotetaanko verensiirron vastaanottaja?" viittaamalla Vartiotorniin 1961 (suom. w61 94–5), jota englanninkielisenä muutama viesti taaksepäin lainasinkin.

Eli jos tuttavasi ei usko itse lukemaansa tekstiä (kts. edellinen viesti) tuosta todistajien historiankirjasta tai vuoden 1961 Vartiotornista, on ainut vaihtoehto kai soittaa vanhimmille, jotka luonnollisesti vahvistavat, että seurakunnasta erotetaan verensiirron vastaanottaja ellei ilmaise katumusta.

[Sukututkija]

Edelläviitattu 1961 julkaistu verensiirron ottavien erottaminen ei ole myöskään muuttunut mihinkään. Index-kirjassa vastataan myös kysymykseen "erotetaanko verensiirron vastaanottaja?" viittaamalla Vartiotorniin 1961 (suom. w61 94–5), jota englanninkielisenä muutama viesti taaksepäin lainasinkin.

Kyllä, mutta onko todella niin, että tuo vuoden -61 opus on edelleen valdi siitäkin huolimatta, että (ymmärtääkseni) sen jälkeen on tullut mm. tämä fraktio-sekoilu.

[Vieras]

Edelläviitattu 1961 julkaistu verensiirron ottavien erottaminen ei ole myöskään muuttunut mihinkään. Index-kirjassa vastataan myös kysymykseen "erotetaanko verensiirron vastaanottaja?" viittaamalla Vartiotorniin 1961 (suom. w61 94–5), jota englanninkielisenä muutama viesti taaksepäin lainasinkin.

Kyllä, mutta onko todella niin, että tuo vuoden -61 opus on edelleen valdi siitäkin huolimatta, että (ymmärtääkseni) sen jälkeen on tullut mm. tämä fraktio-sekoilu.

Kyllä se on validi, sillä kokoveri on edelleen kiellettyä, aivan kuten vuonna 1961, vaikka fraktiosekoilua onkin sittemmin mukaan tullut.

*** Vartiotorni 2004 15/6 s. 23 kpl 16 Anna elävän Jumalan ohjata sinua ***

Jehovan todistajat eivät hyväksy siirtoja, jotka sisältävät kokoverta tai yhtä sen neljästä pääkomponentista: plasmaa, punasoluja, valkosoluja tai verihiutaleita.

[Vieras]

Tässäpä vielä mielenkiintoinen näkökulma asiaan, nimittäin Vartiotorni-seuran lehdistötiedote / vastine Britanniassa käytyyn keskusteluun kesäkuussa 2000.

Skannaus tiedotteesta:
http://www.ajwrb.org/basics/jwpressrelease6-14-00.jpg

Teksti on hieman huonosti nähtävissä, mutta siinä todetaan, että henkilö katsotaan itse eronneeksi mikäli hän ottaa verensiirron eikä kadu. Näin ollen häntä ei tarvitse erottaa, koska hän on teollaan eronnut itse. Eli teknisesti lopputulos on sama kuten tiedotteessakin todetaan, koska seurakunnasta erotettuja ja eronneita kohdellaan samalla tavalla.

Tätä menettelyä ei käsittääkseni kuitenkaan ole julkaistu JT:n kirjallisuudessa vaan tuorein kirjallisuudessa julkaistu menettelyohje on edelleen Vartiotornin 1961 ohje verensiirrot katumatta hyväksyvien erottamisesta.