Harvat pelastuvat vai suuri joukko?

[Arskavain]

Järjestön intressejä ajaa tiukan sitoutuneisuuden politiikka. Uskolliset, antaumukselliset alamaiset ovat kaikkein paras tapa pönkittää autoritääristä systeemiä. Tarkoittiko Jumala pelastumisen mahdollisuuden sellaiseksi?

Tiukkapipoiset putkinäköiset fundamentalistit haluavat sen olevan niin ja vetoavatkin Harmagedonissa säilyvän vain järjestöön kuuluvat ja ehkä joitakin järjestöön kuulumattomia "sydämmeltään oikean asenteen omaavat" lähellä järjestöä tai siihen astumaisillaan olevat ihmiset. Tällä haavaa 7 miljardia ihmistä tuhoutuisi. Olisiko sellainen tosiaan rakkaudellisen Jumala tehtävä?

"Se tie on ahdas ja portti kapea, joka vie elämään" - halutaan tuon ajatuksen pönkittämiseksi ymmärtää täysin kirjaimellisesti. Se onkin tutuimpia kliseitä, jota ahdasmieliset ja tuomitsevat järjestöä puolustelevat Jehovan todistajiksi itseään kutsuvat haluavat toistaa asiasta tervejärkisesti tiedustelevalle.

Raamattu antaa kuitenkin ymmärtää, että pelastuvien joukko on "SUURI JOUKKO, kaikista kansoista ja kielistä JOTA KUKAAN EI KYKENE LASKEMAAN".

Mielestäni tuo raamatunpaikka puhuu voimakkaasti sitä vastaan, että vain suhteellisen vähän, promillen verran pelastuisi.

[Vieras]

Vartiotorni kirjoitti joskus lähes sata vuotta sitten siihen tapaan että uskomme muissakin lahkoissa olevan Jumalan lapsia.

Tuota nykyistä maanpäällispelastustoivoa vastasi samoihin aikoihin vartiotornissa maanpäällistoivon puuttuminen.

Jos tämä vartiotorni kirjoitetaan Pyhästä Hengestä taikka rukouksen vastauksena niin nämä kirjoitukset omaavat tietysti myös pyhyyden, mutta silloinhan ne vanhatkin käsitykset ovat pyhiä. Taikka sitten eivät uudetkaan kirjoitukset ole pyhiä.

Mihin sitten tuon lahkon osalta uskookaan, niin ei Jumala varmastikaan ketään kilttiä ihmislasta jätä pelastamatta.

[Bergerac]

Tätä aihetta jossain määrin hivoten sopii antaa Seuran kertoa miten jotkut asiat menevät :

Kuulutko tuhottaviin vai elossa säilytettäviin
- Kaikkien niiden, jotka toivovat säilyvänsä elossa ”uuteen maahan”, täytyy myös olla täysin selvästi tunnistettavissa Jehovan palvojiksi.
Tämä sanoma annettiin näyssä profeetta Hesekielille ennen kuin Jerusalem tuhottiin vuonna 607 eaa.
- Jehova on osoittanut suurta myötätuntoa ihmiskuntaa kohtaan lähettäessään todistajansa varoittamaan ihmisiä uhkaavasta tuhosta ja osoittamaan heille turvaan johtavan tien
- Monet ihmiset ovat pettyneitä kirkkoihin eivätkä enää käy niissä. Maailman väkivaltaisuus ja epärehellisyys saattavat myös suuresti kiusata heitä. Tämä ei kuitenkaan välttämättä merkitse sitä, että heidät on merkitty elossa säilytettäviksi. Miehen, jolla on ”vyöllänsä kirjoitusneuvot”, täytyy tehdä heihin tuo merkki. Todisteet osoittavat, että ”uskollinen ja ymmärtäväinen orja” -luokka tekee tuota merkitsemistyötä nykyään.
- Kaikkien, jotka haluavat tulla merkityiksi Jumalan hyväksymiksi, täytyy ottaa vastaan Jehovan ”orja”-luokan välityksellä antama opetus, ja tulla Jehovan tosi palvojiksi.

- Jerusalem tuho 607 Seuran mittapuiden ja rakenteiden mukaan on täyttä guanaa.
- lähettänyt "todistajansa", minun mielestäni pikemminkin Seuran kuvainnolliset sätkynuket
- Kirkko-boikotin tehneet ovat Seuran näkökulmasta hyvää ainesta mutta se ei ihan vielä Seuran mielestä riitä säilymiseen. Tarvitaan lisäksi U&Y-tatuointi.
- Ja casinon Jackpottina tuo viimeinen ranskalainen. Opetus täytyy vastaanottaa/hyväksyä Orja-luokalta.

[RaM]

Raamattu antaa kuitenkin ymmärtää, että pelastuvien joukko on "SUURI JOUKKO, kaikista kansoista ja kielistä JOTA KUKAAN EI KYKENE LASKEMAAN".

Mielestäni tuo raamatunpaikka puhuu voimakkaasti sitä vastaan, että vain suhteellisen vähän, promillen verran pelastuisi.

Olet aivan oikeassa. Jehovan todistajien näkemys, jossa pelastuneiden 'suuri joukko' (n. 7 milj. Jt+kiinostuneet) on määrällisesti suuri vain verrattaessa heitä 144000:n, on väärä ja raamatun vastainen oppi.

[Hivoten]

Tätä aihetta jossain määrin hivoten sopii antaa Seuran kertoa miten jotkut asiat menevät

Hivoten? Oikeesti, Bergerac, "hivoten"?

[RaM]

Hivoten? Oikeesti, Bergerac, "hivoten"?

Ja tämän vastauksen elämää suuremman henkisen syvyyden pointti oli...?

[Markku Meilo]

Ja tämän vastauksen elämää suuremman henkisen syvyyden pointti oli...?

Ehkä pyrkimys murresanojen asemesta puhtaaseen kirjakieleen. Vammala-Tyrvää -linjalla se on hivaltamista, vaan tämä on anhiitonta.

[Vieras]

Kun asiapitoisuuteen ei voida vastata niin takerrutaan sitten muihin vähäpätösiin asoihin, kuten murteeseen...

[Jaakko Ahvenainen]

Jehovan todistajien näkemys, jossa pelastuneiden 'suuri joukko' (n. 7 milj. Jt+kiinostuneet) on määrällisesti suuri vain verrattaessa heitä 144000:n, on väärä ja raamatun vastainen oppi.

Asian tekee kiintoisaksi sekin, että mainitut 144000 esiintyy ainoastaan Ilm. ja sielläkin vain kolmessa kotaa: 7:14, missä se mainitaa Israelin (siis Jaakobin) poikien jälkeisien heimojen summana 12000 kustakin. Dan on korvattu Manassella nähtävästi ( 1.Moos.49:17) johdosta. - Kuka Jt-valituista osaa sanoa, mihin heimokuntaan kuuluu? Toisen kerran luku mainitaan (14:1) niiden lukuna, joilla on otsissaan Karitsan ja hänen isänsä nimi. - Miksi molempien?

Kolmas kohta (14:3), missä "Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua, jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta, jotka on ostettu maan päältä." (KR92) -Keitä ovat nuo 24 vanhinta (4:4,10; 5:8; 11:16; 19:4) ja missä suhteessa nämä ovat 144000:een?

Kaikkein kiintoisin on koko seitsemäs luku. Valtaistuin on keskipiste, jonka ympärillä on 5 kehää: 4 olentoa, 24 vanhinta, 144000 valittua, myriadi kansanjoukko (7:9,10) "Tämän jälkeen näin suuren kansanjoukon, niin suuren, ettei kukaan kyennyt sitä laskemaan. Siinä oli ihmisiä kaikista maista, kaikista kansoista ja heimoista, ja he puhuivat kaikkia kieliä. He seisoivat valtaistuimen ja Karitsan edessä yllään valkeat vaatteet ja kädessään palmunoksa. 10 ja huusivat kovalla äänellä: -- Pelastuksen tuo meidän Jumalamme, hän, joka istuu valtaistuimella, hän ja Karitsa!"

Uloimman kehän muodostavat kaikki enkelit: (7:11-12) "Kaikki enkelit seisoivat valtaistuimen, vanhinten ja neljän olennon ympärillä, ja he heittäytyivät kasvoilleen valtaistuimen eteen ja osoittivat Jumalalle kunnioitustaan sanoen: -- Aamen. Ylistys ja kirkkaus, viisaus, kiitos, kunnia, valta ja voima meidän Jumalallemme aina ja ikuisesti! Aamen."

Mutta kiintoisaimmat ovat jakeet (7:13,14 - jotka kiinteästi liittyvät jakeisiin 9 ja 10) "Yksi vanhimmista kysyi minulta: "Keitä nämä valkeavaatteiset ovat? Mistä he ovat tulleet?" Minä vastasin: "Herra, sinä sen tiedät." Hän sanoi minulle: -- Nämä ovat päässeet suuresta ahdingosta. He ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä."

Arska jo vain ja Sinä RaM olette oikeassa sen tulkinnan mukaan, mitä edustan. Ilmestyksessä luvut ovat symbolisia, jotka ensimmäisen ja osan toisenkin vuosisadan ihmiset tunsivat. Meille nämä luvut jäävät enemmän tai vähemmän arvailujen varaan. Otaksuttavasti heprealaisesta lukumystiikasta on Ilm:n kohdalla kuitenkin kyse. 144000 rinnastuu myriadiin kansanjoukkoon.

[Vieras]

"Jehovan todistajien näkemys, jossa pelastuneiden 'suuri joukko' (n. 7 milj. Jt+kiinostuneet) on määrällisesti suuri vain
verrattaessa heitä 144000:n, on väärä ja raamatun vastainen oppi."

Käsittääkseni jehovantodistajinankin on kuollut sellaisia yksilöitä, jotka eivät vielä tienneet tuosta opista, ja ainakin raamatuntutkijoina. On kuitenkin mahdollista että nämä ovat menneet uskomaan semmoisia muita oppeja että heiltä evätään pelastus ?

[Markku Meilo]

Käsittääkseni jehovantodistajinankin on kuollut sellaisia yksilöitä, jotka eivät vielä tienneet tuosta opista, ja ainakin raamatuntutkijoina.

Vartiotorniseuran jehovantodistajamääritys on kovin laaja ja se alkaa jo VT:n puolelta hyvin varhain. Vartiotorniseurassa raamatuntutkijoita pidetään ilman muuta jehovantodistajina, vaikka nykyvartiotorniseuralla onkin suunnilleen yhden käden sormilla laskettava määrä alkuperäisiä (Vt-seuralle ominaisia) oppinäkemyksiä muuttumattomina.

Jo ennen Rutherfordia ovat raamatunselittäjät käyttäneet 1800-luvulla jehovantodistaja-nimitystä, mutta sillä on viitattu VT:n aikuisiin raamattuhahmoihin.

On kuitenkin mahdollista että nämä ovat menneet uskomaan semmoisia muita oppeja että heiltä evätään pelastus ?

Itse pelastukseen en välitä puuttua, koska en sellaisen olemassaoloon usko, mutta jos tarrataan pelkkään jehovantodistaja-nimitykseen (siis vuodesta 1931 eteenpäin), niin ensimmäiset jehovantodistajat ja paljon myöhemminkin eläneet lentäisivät nykysalilta kuin leppäkeihäs jos pitäisivät kiinni tuolloisista näkemyksistä. Parin viime vuodenkin aikana on tapahtunut merkittäviä oppimuutoksia, joissa uuden selittelyn sinnikäs kiistäminen johtaisi ongelmiin. Tämä sama tulee toistumaan kaiken aikaa tulevaisuudessakin, koska oppimuutoksia tehdään lähinnä pakon sanelemana. Aika ja todellisuus ajavat ohi kaiken aikaa.

[Johanneksen poika]

Raamattu antaa kuitenkin ymmärtää, että pelastuvien joukko on "SUURI JOUKKO, kaikista kansoista ja kielistä JOTA KUKAAN EI KYKENE LASKEMAAN".

Mielestäni tuo raamatunpaikka puhuu voimakkaasti sitä vastaan, että vain suhteellisen vähän, promillen verran pelastuisi.

Olen samaa mieltä. Kiinnostava ennakkotapaus oli jumalaton Niniven kaupunki, joka pelastui, vaikka sen asukkaat olivat väkivaltaisia eivätkä erottaneet pahaa hyvästä. Jumala oli jopa julistanut tuomion tuolle kaupungille, mutta silti se pelastui. Kirjoitin pohdintoja tuosta asiasta muinoin nimimerkillä UskoToivo. Jos joku muistelee vanhoja, sitä tikulla silmään - eiku, sen voi lukea täältä.

[RaM]

"Jehovan todistajien näkemys, jossa pelastuneiden 'suuri joukko' (n. 7 milj. Jt+kiinostuneet) on määrällisesti suuri vain
verrattaessa heitä 144000:n, on väärä ja raamatun vastainen oppi."

Käsittääkseni jehovantodistajinankin on kuollut sellaisia yksilöitä, jotka eivät vielä tienneet tuosta opista, ja ainakin raamatuntutkijoina. On kuitenkin mahdollista että nämä ovat menneet uskomaan semmoisia muita oppeja että heiltä evätään pelastus ?

Voisiko olla niin, että sitä mukaan kun uutta valoa ilmaantuu, niin vanhaan valoon eli luopioiden oppeihin uskoneet putoavat pois Jumalan muistista.
Vilkkuvalon kohdalla tilanne on kyllä ongelmallinen... milläs muistista poistetut muistaisi uudelleen? Muistaa, ei muista, muistaa, ei muista...

[Johanneksen poika]

milläs muistista poistetut muistaisi uudelleen? Muistaa, ei muista, muistaa, ei muista...

No tietysti Jumala on ottanut varmuuskopiot kaikista. Ja sitten kun joku on pyyhitty muistista pois, niin senhän voi palauttaa sieltä taivaalllisesta DVD-levyarkistosta. Siellähän on maailman ihmiset aakkosjärjestyksessä aasta ööhän ja alfasta omegaan. Otetaan vain oikea levy ja surrrrr... taivaallinen tietokone raksuttaa hetken, ja kyseinen kansalainen on palautettu muistiin.

Näin me tietokoneita käyttäneet sen ymmärrämme.

[RaM]

Hmm... jaaa.... olen luullut noiden globaalien muistiinpanojen olleen mormoonien yksinoikeus mutta ehkäpä Jumala onkin viisaudessaan katsonut kauas ja tehnyt heidän kanssaan diilin tuosta arkistoinnista. Sieltä voi sitten tsekata mikä ko. henkilö taas olikaan miehiään (tai naisiaan).