Ateismi vs. uskovaisuus

[Johanneksen poika]

Jos olet raamattu-uskovainen, niin varhaiset kirkkoisät ovat sinunkin uskoosi merkittävästi vaikuttaneet.

Tietääkseni he eivät ole kuitenkaan Raamattua kirjoittaneet. Vai oletko eri mieltä?

[Vieras]

Jos olet raamattu-uskovainen, niin varhaiset kirkkoisät ovat sinunkin uskoosi merkittävästi vaikuttaneet.

Tietääkseni he eivät ole kuitenkaan Raamattua kirjoittaneet. Vai oletko eri mieltä?

Eivät kirjoittaneet, mutta valitsivat kaanoniin ne kirjoitukset jotka olivat heidän intressinäkökulmistaan parhaita.

Raamatun "tarina" tai "punainen lanka", jos sellaista halutaan siitä etsiä, on täysin riippuvainen siitä minkä sisältöisiä kirjoituksia kaanoniin on valittu. Kuvittelepa vaikka, jos Juudaksen evankeliumiolisikin valittu kaanoniin..

[Johanneksen poika]

Kuvittelepa vaikka, jos Juudaksen evankeliumiolisikin valittu kaanoniin..

Jos uskoo, että Jumala on olemassa ja hänellä on ihmiskunnalle oma kirjakokoelma, Raamattu, niin silloin voi uskoa myös sen, että hän kykenee huolehtimaan siitä, että ne oikeat kirjat on valittu kaanoniin.

Olen kyllä itsekin joskus miettinyt, miksi juuri ne kirjat on koottu Raamattuun ja miksi jotain muita ei, mutta tietoni ei riitä tämän asian enempään ruotimiseen. Annan sen Jumalan huoleksi, hänenhän se Raamattu on.

[Vieras]

Jos uskoo, että Jumala on olemassa ja hänellä on ihmiskunnalle oma kirjakokoelma, Raamattu, niin silloin voi uskoa myös sen, että hän kykenee huolehtimaan siitä, että ne oikeat kirjat on valittu kaanoniin.

Aivan, eli kun varhaiset kirkkoisät ovat tehneet jotain oikein niin se onkin tapahtunut sitten Jumalan ohjauksesta vaikka muutoin he ovat tietenkin arvottomia Saatanan kätyreitä. Oikea Jumalan palvelija oli varhaiskristittyjen jälkeen vasta 1900-luvun alussa Charles..

I rest my case

[Johanneksen poika]

Aivan, eli kun varhaiset kirkkoisät ovat tehneet jotain oikein niin se onkin tapahtunut sitten Jumalan ohjauksesta vaikka muutoin he ovat tietenkin arvottomia Saatanan kätyreitä. Oikea Jumalan palvelija oli varhaiskristittyjen jälkeen vasta 1900-luvun alussa Charles..

Onhan Jumala ohjaillut tapahtumia myös niin, että jotkut pakanakansat ovat toteuttaneet hänen tahtonsa, esim. Babylonialaiset veivät Jumalan oman kansan pakkosiirtolaisuuteen. Jumala ohjasi myös toista pakanaa vapauttamaan kansansa.

Joten mitä ihmeellistä tuossa on. Ja kyllä tuo Charles-setä on samaa sarjaa monien muiden huuhaaheikkien kanssa. Saahan sitä väittää olevansa sitä ja tätä...

[Ariadna]

Jos uskoo, että Jumala on olemassa ja hänellä on ihmiskunnalle oma kirjakokoelma, Raamattu, niin silloin voi uskoa myös sen, että hän kykenee huolehtimaan siitä, että ne oikeat kirjat on valittu kaanoniin.

Olen kyllä itsekin joskus miettinyt, miksi juuri ne kirjat on koottu Raamattuun ja miksi jotain muita ei, mutta tietoni ei riitä tämän asian enempään ruotimiseen. Annan sen Jumalan huoleksi, hänenhän se Raamattu on.

Jeesuksen Raamattu oli VT, samoin Paavalin, Johanneksen ja kaikkien UT:ssa mainittujen henkilöiden. Eikö ole hieman outoa, että he kannustivat lukemaan Pyhiä kirjoituksiä eli sen ajan Raamattua, heille se riitti Jumalan sanaksi. Onko VT:ssa jossain ennustus uusista kirjoituksista? Ymmärrettävästi Paavalin ja muidenkin kirjoitukset olivat käytännön ohjeitä sekaviin seurakuntiin.

UT voisi verrata vaikkapa JT:ien sisäiseen tiedotuslehteen Valtakunnan Palvelukseemme. Eikö tuntuisi naurettavalta jos ne valikoidusti liittettäisiin VT kirjoituksiin ja sitä sitten kutsuttaisiin Raamatuksi.

[Johanneksen poika]

Jeesuksen Raamattu oli VT, samoin Paavalin, Johanneksen ja kaikkien UT:ssa mainittujen henkilöiden. Eikö ole hieman outoa, että he kannustivat lukemaan Pyhiä kirjoituksiä eli sen ajan Raamattua, heille se riitti Jumalan sanaksi. Onko VT:ssa jossain ennustus uusista kirjoituksista?

Vanhassa testamentissa kyllä viitattiin esim. "uuteen liittoon", mikä joskus solmittaisiin "vanhan liiton" tilalle. Näin ollen tähän liittyen ainakin oli uutta tulossa.

Mutta muuten minä en tiedä tästä asiasta mitään.

[RaM]

Yep... uusi liitto oli tarkoitus tehdä Israelilaisten kanssa. Ei minkään muiden uskontojen.
Tosin tuokaan liitto ei koskaan toteutunut kun Jumala hylkäsi Israelin. Nämä hänen sanansa jäi kyllä hieman häiritsemään jälkipovia:
31:35 Näin sanoo Herra, joka on pannut auringon valaisemaan päivää, kuun ja tähdet lakiensa mukaan valaisemaan yötä, hän, joka liikuttaa meren, niin että sen aallot pauhaavat - Herra Sebaot on hänen nimensä:
31:36 Jos väistyvät nämä lait minun kasvojeni edestä, silloin myös lakkaavat Israelin jälkeläiset olemasta kansa minun kasvojeni edessä ainiaan.

Noista Israelilaisten jälkeläisistä ei ollut Jehovan todistajien mukaan jatkamaan valittuna kansana, mutta aurinko se silti edelleen valoaan tuottaa ja meren aallot pauhaavat.

[Bergerac]

Noiden vaihtoehtojen väliltä valintani menee Ateismin puoleen.

[Vieras]

"Jehovan todistajaksi minä tulin lukemalla "Totuus"-kirjan ja käsittelemällä vanhinten kanssa "Järjestö"-kirjan 80 kysymystä"

Sittenhän Jopon tulisi erityisesti selvittää itselleen mitä valheita on "totuus" -kirjassa kuten "järjestö" -kirjassakin.

Täydennyksenä on lisättävä, että kukaan ei ole tullut jehovantodistajaksi lukemalla yksinään niitä klrjoja.

Oletko koskaan tullut ihmetelleeksi sitä seikkaa, että kirjoissa on sellaisia piirteitä, että kukaan ei lukiessaan niistä tietoisena liity lahkoon, mutta ollessaan jo pitkään lahkon jäsenenä ne menettävät merkityksensä. Miten kuvailisit ja selittäisit tarkemmin tätä seikkaa, sen luonnetta ja sisältöä.

[Jaakko Ahvenainen]

Minä olen oikeasti uskovainen vaikka ruksasinkin tuonne ateistin. Minä uskon itseeni.

Osuit oikeean, RaM. Jehovan todistajien kannalta en ole uskovainen (tosi kristitty), en myöskään juutalaisten (etenkin ortodoksi), en liioin islaminuskoisten, hindujen, budhalaisten, shintolaisten, taolaisten, gonfutselaisten, zarahustralaisten, naturismin, satanismin, newagismin, selularismin, jne... Sen lisään, ettei kulttuuritaustaa voi tätäkään kysymystä pohdittaessa jättää huomiotta. Näkemykseni mukaan tällä on hyvin suuri merkitys.

Tietysti ateismiakin voisi väittää (huom. konditionaali) uskonnoksi. Silloin se olisi minkä tahansa jumaluskon tai teismin negaatio.

[Vieras]

ateismiakin voisi väittää (huom. konditionaali) uskonnoksi

Höhlää. Kysymyksessä on omaksuttu nimi niille, jotka haluavat kieltää jumalien yms yliluonnollisen olemassaolon.

Teologisesti Rami pitäisi itseään jumalana kun tässä noin sanoo, ellei laske leikkiä (räkna skämt på andra sidan havsgurkan alltsååå)

[Johanneksen poika]

Sittenhän Jopon tulisi erityisesti selvittää itselleen mitä valheita on "totuus" -kirjassa kuten "järjestö" -kirjassakin.

Täydennyksenä on lisättävä, että kukaan ei ole tullut jehovantodistajaksi lukemalla yksinään niitä klrjoja.

Tuohon ensimmäiseen: selvitetty on.

Ja tuohon toiseen, mistä sinä tiedät minun asiani paremmin kuin minä itse? Asuin niin pienellä paikkakunnalla, että siellä oli tasan kaksi JT-pariskuntaa. Lähin seurakunta ja valtakunnansali oli 50 kilometrin päässä. Tuolla seudulla ei tuohon aikaan ollut resursseja noin vain tutkisteluja pitää. Entisenä yliopisto-opiskelijana parin pikkukirjan kahlaaminen itsekseen ei tuntunut mitenkään ylivoimaiselta, olihan kirjan alalaidassa apuna kysymykset.

Miten minusta tuntuu taas kerran siltä, että sanoin minä ihan mitä vain, niin jotkut tietävät kuitenkin paremmin ne asiat, jotka liittyvät henkilökohtaiseen elämääni, ja joista oman käsitykseni mukaan kovin monet ihmiset eivät paljon mitään tiedä. Siitä huolimatta he julistavat ne "totuuksiksi".

Minä olen siis aina väärässä, jopa oman uskoni suhteen. Tätä mieltä ovat Jehovan todistajat ja myös suuri osa entisistä Jehovan todistajista. Ja luonnollisesti muiden uskontojen edustajat leimaavat minut myös vähintäänkin puolihulluksi.

Mutta ei se mitään. Minulla on OMA uskoni, ei kenenkään toisen.

[Vieras]

väärässä, jopa oman uskoni suhteen

Noin logiikan mukaan on niin että vaikkapa muslimin ja sintolaisen väittelyssä he itse eivät ehkä itse tajua sitä väärässä olemistaan, mikä ulkopuoliselle on selkeämpi asia. Itse asiassa näin jehovantodistajuudenkin kanssa

tiedät minun asiani paremmin kuin minä itse?

Enkä tiedä. Osin tässä on kärjistymistä koska diplomatia, tahdikkuus ja hienotunteisuus ei aina saa tarvitsemaansa aikaa ja tilaa näissä pikaruokayhteiskunnasta pikavuorovaikutusyhteiskunnaksi muuttuneissa kuvioissa, jos sallitaan konutkin selitykset.

Niitä jt-pariskuntia on ollut vain kaksi liikaa. Niihin kirjasisältöihin kysymyksineen ei Raamattuam lukemalla pääse. Pääsee pois kylläkin, niin on vartiotorniseurakin päässyt, ehkä ilmoituksensa mukaan Raamattua lukemalla tai muuten, entiselläänhän opit eivät kuitenkaan tapaa pysyä.


Minulla on ollut vain tarkoitus kähveltää ikioma uskosi, no jopas lipsahti. Eihän sitä pitänyt paljastaa. Tarkoitan, tuota, vuorovaikutuksessa joko meikäläinenkin omaksuu siitä parhaat palat ja jos uskonhaltija karsii siitä vaikka jehovan kortteerin Don Aikhylouksen kirkkaalla tähdellä havaitessaan niin hyväksi, niin kumpikin kokee rikastaneensa elämäänsä.

[Jaakko Ahvenainen]

Minä olen siis aina väärässä, jopa oman uskoni suhteen. Tätä mieltä ovat Jehovan todistajat ja myös suuri osa entisistä Jehovan todistajista. Ja luonnollisesti muiden uskontojen edustajat leimaavat minut myös vähintäänkin puolihulluksi.

Äh... ihan hyvin tiedät, etten ainakaan minä leimaa, kuten en leimaa RaM 'ia, tai ketään toistakaan. Siksi toiseksi: lukemalla Raamattua Sinä kohtasit sieltä Jumalan. Minä, lukemalla Vartiotorneja, olen kohdannut vain pelkkää höpötystä (näin kärjistäen).

Tässä juuri se ristiriita piileekin: montakin tunnen, jotka Raamattua lukemalla ovat löytäneet Jumalan, mutta yhtäkään en tunne, jotka Vartiotornia lukemalla voisivat sanoa samaa -merkeleellistä

En nyöskään loogisen lähestymistavan kannalta (nyt filosofeeraan), näe mitään pöllöa väittää ateismia uskonnoksi. Jos ihminen päätellään tästä tekevänsä itsensä jumalaksi -katsokaa nyt vaikka taalan seteliä. Asia ei ole vallan musta-valkoinen.