Verioppi (ja kirkollisvero)

[Vieras]

Jatkoa edelliseen.. BBC uutisoi tuolloin kesäkuussa 2000 asian.

Artikkeli on edelleen netissä:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/790967.stm

Otsikko on hiukan harhaanjohtava, sillä verensiirtokieltoa ei tosiasiassa kumottu. Artikkelin mukaan verensiirron ottamisesta ei kylläkään enää eroteta...

But under the changes, transfusions have been relegated to "non-disfellowshipping events" - in other words you will not be thrown out of the religion if you have one.

.. mutta sitten todetaankin myöhemmin, että kyseessä on ainoastaan tekninen muutos ja erottamisen sijasta verensiirron ottamalla eroaa itse seurakunnasta:

He said not taking blood remains a biblical injunction and a core tenet of the faith.

If a member has a transfusion, they will, by their actions disassociate themselves from the religion. The ruling emphasises personal choice, he said.

Todennäköisesti Jehovan todistajat esimerkiksi Suomessa eivät tiedä tällaisesta kikkailusta mitään, vaan yleinen käsitys on se, että verensiirron ottamisesta katumatta erotetaan: ja niinhän se käytännössä onkin, sillä eihän sillä ole mitään käytännön merkitystä erotetaanko henkilö seurakunnasta vai katsotaanko hänen eronneen itse ottamalla verensiirron katumatta.

Tämä Britannian kohu vuonna 2000 on siis hyvin samantyyppinen ja samaa sanakikkailua kuin ketjun alussa viitattu Bulgarian tapaus, eli luvataan olla erottamatta verensiirron ottajaa mutta erotetaankin hänet itse.

[Vieras]

Hyvä Sukututkija, Bulgarian ja Britannian tapauksten perusteella..

Jos tuttusi edelleen kivenkovaan väittää ettei verensiirron ottaminen katumatta johda erottamiseen, niin voisit kysyä häneltä eroaako henkilö itse tuolla teollaan seurakunnasta? Kysy vielä, että pidetäänkö katumatonta verensiirron ottajaa teon jälkeen seurakunnan hyvämaineisena jäsenenä?

Näiden kysymysten pitäisi paljastaa jos tässä tavallaan yritetään vedättää sinua ja väittää, ettei verensiirron ottaminen katumatta johda erottamiseen vaikka sitä pidettäisiinkin omaehtoisen eroamisen tekona. Erotettu ja itse eronnut ovat Jehovan todistajien näkökulmasta täsmälleen samassa asemassa ja heitä kohdellaan samalla tavalla.

[Sukututkija]

Jos tuttusi edelleen kivenkovaan väittää ettei verensiirron ottaminen katumatta johda erottamiseen, niin voisit kysyä häneltä eroaako henkilö itse tuolla teollaan seurakunnasta? Kysy vielä, että pidetäänkö katumatonta verensiirron ottajaa teon jälkeen seurakunnan hyvämaineisena jäsenenä?

Kiitos, täytyykin kokeilla jossain sopivassa välissä vielä nuita.

Nyt myös huomaan ainakin kaksi syytä miksi väittely tässä tapauksessa on aika haastavaa.

Ensinnäkin hänen englannintaitonsa on hyvin vaatimatonta ja sillä esitetyt referenssit tahtovat jäädä lukematta.

Toisekseen, en tiedä onko se tarkoituksellista vai tiedostamatonta, mutta hän saattaa jaaritella sivulauseesta eepoksen ja jättää itse pääväittämän joko kokonaan noteeramatta taikka kuittaa sen ylimalkaan jollain fraasilla.

Seuran kannalta tietenkin kielitaidoton jäsen on mitä parhain jäsen. Sellainenhan pysyy siististi suomalaisille varatussa karsinassa, eikä pahemmin kurkistele naapurien puolelle...

[Sukututkija]

No niinpä tietysti:

Vasta nyt älysin lukea veriopin jakeita UM käännöksestä ja kyllähän siinä aivan selvästi lukee Ap 15:29 "että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja sitä, mikä on kuristettua, sekä hauretutta".

Paljolta väännöltä olisi selvitty jos olisin älynnyt heti tarkistaa, enkä luottaa ystävän referoimaan vastaavaan KR38:een "karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu, sekä haureutta...".

Jep jep, näinhän se menee.

[Polyester]

Todennäköisesti Jehovan todistajat esimerkiksi Suomessa eivät tiedä tällaisesta kikkailusta mitään, vaan yleinen käsitys on se, että verensiirron ottamisesta katumatta erotetaan: ja niinhän se käytännössä onkin, sillä eihän sillä ole mitään käytännön merkitystä erotetaanko henkilö seurakunnasta vai katsotaanko hänen eronneen itse ottamalla verensiirron katumatta.

VT-seuran toiminnasta tulee mieleen umpikiero amerikkalainen lakimies - eikä vertaus ole mitenkään kaukaa haettu.

On hyvä, että Vartitorni saadaan kiinni tällaisesta kikkailusta. Vilpitönsydämiset Jehovan todistajat, jotka käyvät uskaltautuvat tirkistelemään Internetin keskustelupalstoja, saavat tällaisesta paljon ajattelemisen aihetta. Jokainen voi miettiä itse, miten rehellistä tuollainen toiminta on.

Ja "katsominen itse eronneeksi" on todellakin samaa kuin erottaminen. Jehovan todistajista erotaan siten, että ilmoitetaan seurakunnan vanhimmille yksiselitteisesti, että haluaa erota Jehovan todistajista. Vartiotornin määrittelemään väärintekoon syyllistyminen ei ole eroamista, sillä siinä Vartiotornin edustajat viime kädessä tekevät päätöksen uskonnollisen yhdyssiteen katkaisemisesta.

[Sukututkija]

VT-seuran toiminnasta tulee mieleen umpikiero amerikkalainen lakimies - eikä vertaus ole mitenkään kaukaa haettu.

Mitä isot edellä, sitä pienet perässä.

Tämä asiahan meni niin, että ystäväni perusteli verikieltoa Kirkkoraamatulla siksi, että oletti että minulla ei ole UM käännöstä.

Kirkkoraamattuhan toteaa, kuten siteerasin, "karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu, sekä haureutta...".

Minun kielioppini mukaan lause "samoin verta" on virkkeen ensimmäistä päälausetta ("karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa") tarkentava sivulause. Pidemmän kaavan mukaan: se käskee karttamaan epäjumalille uhrattua lihaa, sekä epäjumalille uhrattujen eläinten verta.

Kun sitten taas, minun käsittääkseni, vastaava UM käännös on merkityssisällöltään täysin toinen. UM käännöksen vastaavan virkkeen ymmärtäisin että sen lause "ja verta" ei samalla tavalla ole edelliselle lauseelle alisteinen, vaan on oma itsenäinen lauseensa joka on sidoksissa edelliseen lauseeseen vain siltä osin, että se implisiittisesti viittaa edellisen lauseen verbiin ("karttakaa").

"Jep jep"-juttu tässä kohdin olikin lähinnä se, että hän ei tehnyt minulle selväksi, että kiellon perusteena käytetty raamattu (UM käännös) poikkeaa tässä kohdin asiasisältönsä puolesta hänen minulle referoimasta Kirkkoraamatusta.

Olisi mielenkiintoista kuulla muiden käsitys näiden jakeiden toisiaan vastaavuudesta / vastaamattomuudesta. Olenko kielioppitulkintoineni aivan hakoteillä?

[Vieras]

Moosesvainaan 3 kirjan 17:15 antaa luvan syödä itsestään kuollutta eläintä verineen päivineen.

Tuo on pääteltävissä sanotuksi aikansa metsästäjille ja sotureille yms seikkailijoille luvaksi pitää itsensä hengissä verikiellosta huolimatta, kuollutta raatoa ei muutoin voi ajatella syötävän kuin nälkäkuoleman välttämiseksi.

Nyt voisi kysyä lahkolaiselta että kuinka tämä jae on vartiotorneissa opetettu (arvattavasti ei ole mainittukaan ?) ja miksikähän tämä meidän jehovamme sana on salattu.

Niistä uuden testamentin jakeista on sanottu, että verikieltoa kumoaa esim. se lauselma, että ei mikään saastuta ihmistä mikä menee suusta sisään vaan se voi saastuttaa, mikä tulee ulos (suunnilleen näin).

[Sukututkija]

Moosesvainaan 3 kirjan 17:15 antaa luvan syödä itsestään kuollutta eläintä verineen päivineen.

Tuo on pääteltävissä sanotuksi aikansa metsästäjille ja sotureille yms seikkailijoille luvaksi pitää itsensä hengissä verikiellosta huolimatta, kuollutta raatoa ei muutoin voi ajatella syötävän kuin nälkäkuoleman välttämiseksi.

Nyt voisi kysyä lahkolaiselta että kuinka tämä jae on vartiotorneissa opetettu (arvattavasti ei ole mainittukaan ?) ja miksikähän tämä meidän jehovamme sana on salattu.

Totta, täytyykin pudottaa joskus vaikka kuriositeettina.

[Kaarmis]

No niinpä tietysti:

Vasta nyt älysin lukea veriopin jakeita UM käännöksestä ja kyllähän siinä aivan selvästi lukee Ap 15:29 "että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja sitä, mikä on kuristettua, sekä hauretutta".

Paljolta väännöltä olisi selvitty jos olisin älynnyt heti tarkistaa, enkä luottaa ystävän referoimaan vastaavaan KR38:een "karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu, sekä haureutta...".

Jep jep, näinhän se menee.

Ja koko apostolien tekojen kohta oli asetettu vain määräykseksi ettei juutalaiskristittyjen ja pakanakäännynnäisten välille tulisi turhia riitoja. Asiahan on selviö kun ajatellaan mitä tuossa kiellettiin. Ei ollut kysymys "Koko Laista", joka olisi riittävä sekä täysin kattava.

[Sukututkija]

Mistähän voisi saada skannatun, tai valokuvat, Vartiotornin vuoden 2000 kesäkuun numeron Lukijoiden kysymyksiä. Artikkelista puhutaan ainakin mm. http://www.geocities.com/Athens/Academy ... uutos.html

[Sukututkija]

Edellisen viestin asia kunnossa!

[Sukututkija]

Niinpä, kun minäkin olen vääntänyt eräänkin JT:n kanssa veriopista - että mitenkä sitä sitten fraktioita ja mitenkä sitä voidaan kovasti katumalla "peruuttaa" koko veren ottaminen jne. Katumalla tekemättömäksi tekeminen on kai tietenkin mahdollista, mutta mitenkä näiden fraktaalien kanssa? Kun veri pilkotaan osiin, niin eihän se enää ole verta. Kun veren luovuttaminen edellyttää että joku maailmallinen tekee ensin syntiä, niin eihän sekään mitään. Katsokaahan, kun näitä fraktiota voi tehdä kaikkia myöskin kenotekoisesti - silloinhan kyse on vain menettelytavasta, eikä se voi tietenkään olla raamatun vastaista...

Mutta onkohan nyt käymässä niin, että Järjestö on pääsemässä koko asiasta kuin koira veräjästä: http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id105027.html

Jokohan käy niin, että kemikaali-Alin käsittelemä veri ei ole enää verta ensinkään ja sitä voidaan hörpätä kuin vettä ikään...

Mitä veikataan?

[Markku Meilo]

Mitä veikataan?

Veikkaan 1X2

Homman ristiriitaisuus onkin siinä, että verenluovutus on jehovantodistajilta kielletty ja veri tulee valuttaa maahan. Nyt veren kanssa läträtään omien opetusten vastaisesti.

[ihmisenpoika1]

Mun käsitys tai pikemminkin ymmärrys silloin kun olin vielä itse jt (tai siis vt-seuran käsky ja oppi jonka minä nielin sellaisenaan) oli että tulee karttaa verta sen kaikissa muodoissaan eli verensiirto,veren syöminen jne. oli ehdottomasti kielletty ja piste. Nyt ainakin minua kummastuttaa se että tuo verioppi kysymys on niin epämääräistä eri maiden jehovan todistajilla kun ennen tietääkseni kaikilla oli samat opit ja säännöt. Tunsin aikoinaan yhden veljen joka joutui onnettomuuteen ja oli tajuton sairaalassa ja tällöin hänelle lääkärit antoivat veren siirron->tulos oli että seuraamuksia ei tullut koska oli tiedottomassa tilassa ja tietoisesti ei halunnut verensiirtoa. Toinen tuntemani veli joutui myös onnettomuuteen ja niinikään sai verensiirron ollessaan tajuton->seuraus oli että hänet erotettiin. aika sekava käytäntö siis osin jo tuolloin,mutta varmaan asiaan ja lopputulokseen vaikutti missä asemassa oli seurakunnassa ja se että toinen näistä veljistä oli itsekutsumaani ns.ylimistö jehovan tod,sukua monennessa polvessa.(vai olikohan kyse siitä että toinen katui itsestä riipumatonta siirtoa ja toinen ei ja myös kun tuo erotettu oli onnellinen kun verensiirron myötä sai elää ja toinen oli kovin murheellinen kun verta sai ja joutuu elämään kun olisi sitten mieluummin kuollut) Miten tuollainen tiedoton tai tietoisesti tapahtunut veren siirto nykyään voidaan luokitella ja miksi toiset jt:t toisissa maissa voivat ottaa veren siirron omantunnon mukaan ja toiset ei. eihän kirkkokaan ole muuttanut vuosisatoihin omia uskon perusteita niinkuin jehovan todistajat aika usein sillä varjolla että kun valo ja tieto täsmentyy. Mitähän ne vanhemmat ajattelevat tästä veriopin täyskäännöstä joiden lapsi on aikoja sitten kuollut kun vt-seura kielsi jyrkästi verensiirrot ja veren eri ainesosien käytön ja nyt melkein kaikki on ok nykyvalon mukaan. Tietääkseni raamatussa ei puhuta missään veren ainesosista,vaan vain verestä verenä kaikkine osineen ja veri näin ollen kielletty asia. Halusin vain ilmaista kantani ilman sen kummempaa nykytietoa ns.verioppiasiasta vt-seurassa. Lahko on lahko vaikka voissa paistaisi sanoi yksi mummo.

[Jaakko Ahvenainen]

Ja lisää verikysmymystä pukkaa... Pistän aloittamani ketjun jatkoksi:

Voiko verensiirtokieltoa pirustella Apostolien tekojen 15 luvun 28 ja 29 jakeissa olevalla tekstillä (kirkkoraamattu 1992) "...karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin VERTA ja sellaista lihaa,josta ei ole verta laskettu...", vai puhutaanko siinä uhrauksen yhteydessä lasketusta verestä ja kielletään sen käyttö - vai mistä on kysmys?

Ei voi perustella. Perustelen näkemykseni Oppikysymykset-osiossa aivan lähiaikoina. Laadin lyhyen eksegeesin asiasta.