Hedelmistään heidät tunnetaan

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

pakana

Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja pakana »

Olen taas läpikäynyt neljän päivän kiirastulen, jossa äitini on taas antanut minulle "luvatonta" raamatullista ojennusta... :roll:

Sanoin hänelle, että on se vaan käynyt äitillä tsägä, että on näiden kymmenentuhannen uskonnon joukosta kerta rykäyksellä löytänyt sen "ainoan tosi uskonnon".
Vastaus siihen oli luonnollisesti, että kukaan ei löydä totuutta, ellei Jumala vedä luokseen.
No... kysyinkin sitten, että millä määritellään tosi uskonnon tunnusmerkit, että kun on ihan mielenkiintoista tutkia niitä muitakin uskontoja, vaikkapa vertailun vuoksi, niin mistä sen "tosi uskonnon" sitten tuntee?

Äiti tokaisi tähän vain, että "hedelmistään heidät tunnetaan."

Osaako joku raamattua paremmin tutkinut kertoa minulle, mitä nämä hedelmät ovat? Missä kohtaa raamattua tämä löytyy (siis yhteys) ja mitä ihmettä tuohon vastaat?!?
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Annanpa Sinulle linkkivinkin: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
Kun kurkkaat Uutta testamenttia hakusanoilla "puu", "hedelmistään", jne... kohta löytyy. Minulle tämä linkki on ollut oiva apu moneen juttuun. Eipä silti: voisin toki kertoa Sinulle enemmänkin puista ja hedelmistä. Näistä tulkinnat vaihtelevat periaatteella todesta mahdollisesti otettava - kukka ja mehiläinen, tiedäthän :)

Editoin:
Linkistä avautuu useita eri raamatunkäännöksiä, joita voi helposti vertailla keskenään. Suosittelen varauksetta jokaiselle Veljesseuraan kirjoittavalle.
matti
Viestit: 236
Liittynyt: 04.01.2009 12:18

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja matti »

Voisko Ahvenainen vähän perustella suosituksensa? Kun en näe mitään tarvetta verrata erilaisia raamatun käännöksiä omista syistä. Kieltämättä olen joskus vähän verrannut uteliaisuudesta, mutten löytänyt rekisteröidessä mitään tohon viittaavia suosituksia :?
pakana

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja pakana »

Ok. Kiitos linkistä! Sainkin sen jo aiemmin jossain toisessa keskustelussa, mutta unohdin sen... :oops:

Eli kyseinen paikka löytyy Luuk 6:43--->

Ok. Nyt syyllistytään henkilökohtaiseen raamatun tulkintaan, mutta missä kohtaa tuossa puhutaan uskonnoista? Itse ymmärtäisin tuon kohdan niin, puu = ihminen itse ja hedelmät = niitä tekoja joita ihminen tekee...
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

pakana kirjoitti:...mutta missä kohtaa tuossa puhutaan uskonnoista? Itse ymmärtäisin tuon kohdan niin, puu = ihminen itse ja hedelmät = niitä tekoja joita ihminen tekee...
Eipähä siinä uskonnoista mitään puhutakaan, vaan ihmisistä. Tokihan voin tämän kohdan eksegeerata. Lähtökohtana voitaneen pitää Jeesuksen sanaa: Matt. 25:40
"Niin Kuningas vastaa ja sanoo heille: 'Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle". - ja paralleeli- (-rinnakkais) teksti
Matt. 25:45
"Silloin hän vastaa heille ja sanoo: 'Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle".

Ainoaksi kysymykseksi tässä jää: Kuka on kuningas!
Editointi: Edellä ollut ei vielä ollut raamatunselittämistä.
pakana

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja pakana »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Ainoaksi kysymykseksi tässä jää: Kuka on kuningas!
Niin ja tietysti jatkokysymys... ketkä ovat nämä kuninkaan veljet...? :roll:
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

matti kirjoitti:Voisko Ahvenainen vähän perustella suosituksensa? Kun en näe mitään tarvetta verrata erilaisia raamatun käännöksiä omista syistä. Kieltämättä olen joskus vähän verrannut uteliaisuudesta, mutten löytänyt rekisteröidessä mitään tohon viittaavia suosituksia :?
Jo vain, Matti hyvä. Mieluusti perustelen. Maailmassa on tuhansia erilaisia raamatunkäännöksiä eri kielille. Kun Raamattua -siis Vanhaa- ja Uutta testamenttia- aletaan kääntää, se tulisi tehdä mahdollisimman alkuperäisistä tekstilähteistä käsin. Tämän lisäksi tulee ottaa huomioon raamatunaikainen arkeologia, kulttuurihistoria ja kielitiede, keskeisimmät mainitakseni.

Arkeologia tuo jatkuvasti esille uusia näkökohtia, jotka joko puoltavat tai torjuvat nykyisen raamatunkäännöksen tekstiä (puhun nyt suomalaisista). Samoin muinaisten korkeakulttuurien (sumerilaisuus, babylonialaisuus, egyptiläisyys, akkadilaisuus, juutalaisuus, kreikkalaisuus) arkeologiset löydökset tuovat uusia piirteitä paitsi ko. kulttuureihin, myös raamatuntutkintaan.

Kulttuurihistorian tehtävänä on selvittää, miten nämä em. kulttuurit ovat olleet kosketuksissa toisiinsa ja mitä vaikutteita toisiltaan saaneet.

Näiden muinaiskulttuurien kielitieteen tehtävänä on, paitsi avata entuudestaan tuntemattomia kieliä (kuten sumeri ja egypti), myös näiden kielien yhtymäkohdat mm. eri seemiläisiin kieliin, joista muinaisheprea on yksi. Kaikkea em. kulttuurivaihtoa on jo ammoisista ajoista asti ollut ja tämä ilmenee eräiltä osin myös Raamatun teksteissä.

Sama koskee Raamatun käännösperiaatteita. Näitäkin on monta, riippuen siitä millaiseen ns. pohjatekstiin ne perustuvat. Meidän ajallemme ei ole säästynyt yhtään ainutta alkuperäistä raamatuntekstiä. Vanhimpia ovat ns Qumranin tekstit, jotka sattumoisin noin 60 v sitten löydettiin ja joiden analysoinnissa ja kääntämisessä meni vuosikymmeniä. Näistä teksteistä tärkein lienee Jesajan kirja, mikä olennaisimmilta osiltaan on lähes yksi yhteen KR33 käännöksen kanssa. Muut Raamatun tekstit ovat kopioiden kopioiden kopioita, tai näidenkin kopioita.

Yksittäisiä palasia esim. Uuden testamentin teksteistä on löytynyt varhimmillaan 200-luvulle ajoittuvista papyrusosasista. 300-luvulta on peräisin käsikirjoitus ns. Codex Sinaiticus, jota säilytetään nykyisin British Museumissa alkuperäisen St. Katariinan luostarin sijaan, käsittäen evankeliumit, Apostolien teot, kirjeet ja ilmestyksen.

Esim. ensimmäinen suomalainen koko Raamatun käännös perustui latinalaiseen Codex Vaticanukseen noin 300-luvulta ja Erasmus Rotterdamilaisen käännökseen Uudesta testamentista 400-luvulta. Apuna käytettiin Lutherin saksannosta, ellen peräti väärässä ole. Vuoden 33/38 ns. Kirkkoraamatussa on käytetty parhaita saatavissa olleita alkuperäisiä käsikirjoituksia ja käännetty ne mahdollisimman sanatarkasti. KR92 käännösperiaate on ollut toinen. Pyrittiin kääntämään mahdollisimman aitoperäisistä lähteistä käsin mahdollisimman suomen kielellä ymmärrettävä Raamattu.

Vastaavaan on pyritty myös muiden käännösten kohdalla, mutta silti ne poikkeavat toisistaan eräiltä osin. Osasyynä tähän on, ettemme riittävässä määrin tunne muinaiskielten terminologiaa (esim. VT:n "sela"), myös ilmiselviä käännösvirheitä löytyy samoin varhaiskielten terminologiaa voidaan tulkita eri tavoin (esin suomen "tuima" - murteesta riippuen se tarkoittaa joko suolaista tai suolatonta, tahi "viruttaa", onko se venyttää vai huuhdella pyykkiä -samankaltaisiin kysymyksiin törmäävät raamatunkääntäjät).

Kun esimerkiksi vertaa joitakin saksan-, englannin-, ruotsin, tanskan- ja norjankielisiä Raamattuja suomenkieliseen Raamattuun tai UM-käännökseen, havaitaan huomattaviakin eroavaisuuksia. Raamatun tutkijan asiana on tehdä eri käännösten välisiä johtopäätöksiä käännösten oikeellisuudesta. Tästä syystä tarvitsemme erilaisia raamatunkäännöksiä. Suosittelemani linkki tarjoaa edellä mainittuun hyvän avun minun tavalliselle tutkijalle, käsittääkseni.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

pakana kirjoitti:Niin ja tietysti jatkokysymys... ketkä ovat nämä kuninkaan veljet...? :roll:
Kuninkaan veljet. Hyvä kysymys! He ovat muita ihmisiä, lähimmäisiä, rotuun, uskontoon ja isänmaahan katsomatta, niin ystäviä kuin vihamiehiäkin. Heitä meidän tulee auttaa parhaamme mukaan. :)

Editointi:
Tasan tarkkaan ottaen Jeesuksen veljiä (ja miksei myös sisaria) ovat ne Jeesukseen uskovat, jotka edellä mainitulla tavalla toimivat sen suurempaa älämölöä itsestään pitämättä. Jeesus itse tietenkin on Kuningas.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 04.01.2009 18:07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
pakana

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja pakana »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Kuninkaan veljet. Hyvä kysymys! He ovat muita ihmisiä, lähimmäisiä, rotuun, uskontoon ja isänmaahan katsomatta, niin ystäviä kuin vihamiehiäkin. Heitä meidän tulee auttaa parhaamme mukaan. :)
Niin... tällä tavalla minäkin olen varovaisesti uskonut. :roll:

Mutta voiko tästä tehdä sen päätelmän, ettei olekaan tosi uskontoa... olemassakaan, vaan että nimenomaa ne, jotka kantavat hyvää hedelmää ovat sitten näitä Jeesuksen (kuninkaan?) seuraajia? Jeesus sanoi myös Joh 16:2, että
Teidät erotetaan synagogasta, ja tulee sekin aika, jolloin jokainen, joka surmaa jonkun teistä, luulee toimittavansa pyhän palveluksen Jumalalle. Tämän raamatunkohdan VOISI tulkita jopa niin, että Jeesuksen seuraajat nimenomaa erotetaan pois eri uskontokunnista...? :wink:

Ja siihen liittyen.. mietin myös sellaista asiaa kuin Vaino. Kun Jeesus puhui lopunajan tunnusmerkeistä hän sanoi, että "minun seuraajiani tullaan vainoamaan".
Jos nyt ruvetaan vainon perusteella erittelemään näitä todellisia Jeesuksen seuraajia, niin eikös silloin Juutalaiset vedä pisimmän korren tässä skabassa? Nimittäin minkä muun uskontokunnan edustajia on niin paljon vainottu uskonsa vuoksi kuin Juutalaisia?

Olen tässä koettanut tuon WT-libraryn avulla haeskella niitä perusteita raamatusta minkä vuoksi Jeesus hylkäsi alkuperäisen uskontonsa, eli Juutalaisuuden...

Ja sitten vielä asiasta kuudenteen... onko maailmassa vielä maita, jossa Jehovantodistajia vainottaisiin tai jossa saarnaaminen olisi kiellettyä?
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

pakana kirjoitti: VOISI tulkita jopa niin, että Jeesuksen seuraajat nimenomaa erotetaan pois eri uskontokunnista...? :wink:
Jos nyt ruvetaan vainon perusteella erittelemään näitä todellisia Jeesuksen seuraajia, niin eikös silloin Juutalaiset vedä pisimmän korren tässä skabassa? Nimittäin minkä muun uskontokunnan edustajia on niin paljon vainottu uskonsa vuoksi kuin Juutalaisia?

Ja sitten vielä asiasta kuudenteen... onko maailmassa vielä maita, jossa Jehovantodistajia vainottaisiin tai jossa saarnaaminen olisi kiellettyä?
Ensinnäkin: koska en ole Jehovan todistaja, en valitettavasti voi verrata sanomaasi WT-libraryyn. Käsittääkseni tämän käyttöoikeuden saavat ainoastaan Jehovan todistajat. Tätä oikeutta ei olla minulle suotu.

Mitä tulkintaasi erottamisesta tulee, olen jokseenkin samaa mieltä kanssasi. Juutalaiset eivät kuitenkaan tee tässä mitään poikkeusta. Vaino sinänsä ei suo mitään erityisetua. Ks. esim. Matt. 5:10 "Autuaita ovat ne, joita vanhurskauden tähden vainotaan, sillä heidän on taivasten valtakunta." Vanhurskas on ollut minulle aikoinaan hyvin vaikea sana käsittää: se tarkoittaa kuitenkin ehdottoman oikeudenmukaista, sellaista henkilöä, joka ei "lipsu" Jeesuksen opettamasta puoleen tai toiseen.

Myös: Matt. 10:32 "Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa". sekä rinnakkaisteksti Luuk. 12:8 "Mutta minä sanon teille: jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, myös Ihmisen Poika tunnustaa Jumalan enkelien edessä", vaikkapa vain esimerkkeinä osoittavat, ettei juutalaisilla ole mitään etua juutalaisuudestaan Kristukseen nähden.
pakana

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja pakana »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Ensinnäkin: koska en ole Jehovan todistaja, en valitettavasti voi verrata sanomaasi WT-libraryyn. Käsittääkseni tämän käyttöoikeuden saavat ainoastaan Jehovan todistajat. Tätä oikeutta ei olla minulle suotu.
Minäkin sain kyseisen teoksen hiljan erään ystävällisen herrasmiehen suosiollisella avustuksella... :)
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Mitä tulkintaasi erottamisesta tulee, olen jokseenkin samaa mieltä kanssasi. Juutalaiset eivät kuitenkaan tee tässä mitään poikkeusta. Vaino sinänsä ei suo mitään erityisetua. Ks. esim. Matt. 5:10 "Autuaita ovat ne, joita vanhurskauden tähden vainotaan, sillä heidän on taivasten valtakunta." Vanhurskas on ollut minulle aikoinaan hyvin vaikea sana käsittää: se tarkoittaa kuitenkin ehdottoman oikeudenmukaista, sellaista henkilöä, joka ei "lipsu" Jeesuksen opettamasta puoleen tai toiseen.
Mä en uskokaan, että Juutalaiset olisivat sinänsä valittu kansa, mutta minua kiinnostavat ne raamatunkohdat, jotka nimenomaa todistavat, että näin EI ole. Jeesushan kuitenkin oli Juutalainen, sen ilmeisesti tunnustavat myös historiankirjat... mutta missä kohtaa Jeesus hylkäsi "oman uskontonsa"? Kertoohan raamattu kuitenkin, että Jeesus lapsena oli hyvin kiinnostunut uskonnollisista asioista, joten hänen uskonnollinen kasvatuksensa perustui Juutalaisiin oppeihin...
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Myös: Matt. 10:32 "Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa". sekä rinnakkaisteksti Luuk. 12:8 "Mutta minä sanon teille: jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, myös Ihmisen Poika tunnustaa Jumalan enkelien edessä", vaikkapa vain esimerkkeinä osoittavat, ettei juutalaisilla ole mitään etua juutalaisuudestaan Kristukseen nähden.
Kyllä. Nämä raamatunkohdat todistavat mielestäni sen, että MIKÄÄN uskonlahko ei edusta tosiuskontoa siinä mielessä missä JT:t sen käsittävät... mukaanlukien Juutalaiset. :)
MUTTA... mitä tämä vaino sitten käytännössä tarkoittaa? Jos se ei ole sellaista vainoa, jota Juutalaiset ovat kautta historian massiivisesti kokeneet, niin mitä se sitten on?

Viime vuonna kirkosta erosi yli 50 000 suomalaista. Ympäri maailman taitaa jo olla se tilanne, että uskonnottomia alkaa olla jo miltei yhtä paljon kuin jonkin uskontokuntienkin edustajia, vai peräti enemmänkin? Tietysti vaikea spekuloida, että onko kaikki nämä ihmiset ateisteja, vai uskooko heistä pieni / suuri osa jumalaan, vaikkei uskontoa sinänsä tunnustakaan. On siis vaikeata kuvitella tilanne, jossa jeesuksen seuraajia vainottaisiin... valtaosa maailman ihmisistä kuitenkin kuvittelevat olevansa Jeesuksen seuraajia...
matti
Viestit: 236
Liittynyt: 04.01.2009 12:18

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja matti »

Kuule Ahvenainen taisin taas ymmärtää väärin :) Ja nyt menee taas offtopiciin mutta voi olla että muistankin väärin jos olen joskus lukenut että Israelissa säilytetään jotain vanhoja hepreaksi kirjoitettuja tauluja jotka pidetään aika vanhoiksi. Niistä on jonkun verran keskusteltu tiedejulkaisuissa ja yritetty käntää sekä matemaattisesti ja kielellisesti aika monelta tahoilta. Mutta aivan kuten kirjoitit niiden käännös tuntuu muuttuvan sen mukaan mitä arkeologit löytävät papyrusrullia.
Se siitä mun puolesta.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

pakana kirjoitti:Ja sitten vielä asiasta kuudenteen... onko maailmassa vielä maita, jossa Jehovantodistajia vainottaisiin tai jossa saarnaaminen olisi kiellettyä?
Viimeisimmän kuulemani puhetallenteen mukaan maita, joissa Vt-seura ei kykene toimimaan on muistaakseni 4 kpl. Kyseisten maiden nimiä en muista, harmaa aavistus on, että Afganistan oli yksi. Näiden maiden asukkailla on joku eriskummallinen kollektiivinen vastuu ja tietty heidät tuhotaan pian kokonaisuudessaan. Nimittäin tuo puhuja ilmoitti myös, että Matt. 24:14 on täytetty (ei toki ole ensimmäinen kerta Vt-doktriinissa).
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Kahvi

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja Kahvi »

Jeesushan ei hylännyt juutalaisuutta. Mutta kuten ympärileikkauskysymyskin ensimmäisellä vuosisadalla osoitti, mikä oli ennen ollut oleellinen osa juutalaisten uskoa (veriuhrit) korvautui Jeesuksen antamalla uhrilla. Ja tässä oli sitten se kompastuskivi suurimmalle osalle juutalaisista, jotka eivät tuolloin eivätkä vieläkään tunnusta Jeesusta luvatuksi profeetaksi. Tässä mielessä "juutalaisuus" korvautui "kristinuskolla" tarkoittaen loppupeleissä uskoa siihen että Jeesus oli tuo luvattu Messias jonka kuolema oli lopullinen, täydellinen uhri ja teki tarpeettomaksi jatkaa uhrieläinten antamista.

Mitä tulee kiellettyyn työhön, Jehovan todistajat toimii useissa maissa "maan alla" vieläkin, ja lienee näitä maita olevan enemmänkin kuin 4? Koska ensiksi mieleen tulee Burma ja Kiina. Laos, Vietnam saattaa ainakin olla muita ehdokkaita (Kamputseassa sallittu). Mutta enpä nyt mene vannomaan. Burmassa ja Kiinassa nyt kuitenkin suurin osa uskonnoista toimii maan alla joten...Veikkaisin että näitä maita on nyt enemmänkin. Mene ja tiedä.
RaM

Re: Hedelmistään heidät tunnetaan

Viesti Kirjoittaja RaM »

pakana kirjoitti: Vastaus siihen oli luonnollisesti, että kukaan ei löydä totuutta, ellei Jumala vedä luokseen.
Jospa kysyisit äiskältä ensikerralla, että kun kerran niitä joita jumala ei ole vetänyt puoleensa on noin 99 % ihmiskunnasta, niin eikös tuo jumala ole aika epäreilu? Missä luuraa tuon jumalan oikeudenmukaisuus ja tasa-arvoinen kohtelu?
Vastaa Viestiin