Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

[Ariadna]

Ihan pikku oikaisu. Juutalaisuudessa pääsiäisviinistä oli säädetty, että sen tuli olla punaviiniä, joka laimennettiin suhteessa yksi osa viiniä, kaksi osaa vettä. Tätä tapaa myös alkuseurakunta noudatti ehtoollisenvietoissaan. (Santala: Kristinuskon juure II, s. 199)

Raamattu ja viini, monenlaista mielipidettä ja tulkintaa pääsiäiviinistäkin löytyy.
http://www.etra-liitto.fi/LUENTO.HTML#otsikko10

[RaM]

Koska viinin ystävä olen, niin periaatteesta esitän oman näkemykseni joka ei ole missään tapauksessa johonkin tutkittuun tietoon perustuva. (Toistettakoon tässä myös se, etten ole kovinkaan herkkä luottamaan noihin erilaisiin uskonnollisiin pamfletteihin - olkoot ne 200-, 1300- tai 2000-luvulta - koska raamatun oppeja ja käsityksiä koskevaa luotettavaa tietoa ei ole tarjolla juuri muualla kuin raamatussa. Se mitä raamatun käsitykset pitävät sisällään, on nykyajan välinein paljon helpompi tutkia ja analysoida kuin vaikka Jeesuksen ajan ihmisten. Kirkollisilla traditioilla minä pyyhin takapuoleni.)

Viini oli tuohon aikaan alkoholipitoinen juoma lähes poikkeuksetta. Syykin oli hyvin yksinkertainen. Viinimarjan mehu ei säilynyt sellaisenaan kovinkaan pitkään ja se oli liian arvokasta pilattavaksi. Jonkun verran mehua hapatettiin jolloin sen säilyvyys parani. Viinimarja sato haluttiin kuitenkin pääsääntöisesti hyödyntää kunnolla ja siksi alkoholipitoinen viini oli tuohon lähes ainoa tapa nauttia tuon hedelmän sadosta.
Janojuomana käytettiin vettä, ei mitään mehuja tai viiniä.

Tietääkseni tuon ajan viinit sisälsivät alkoholia vähemmän kuin nykyiset viini eli noin 5-7 %. Vähäisempi alkoholimäärä merkitsi sitä, että viinejä saattoi juoda hieman enemmän tulematta näkyvästi humalaan. Tuo näkyvä humaltuminen eli paljo viinin juominen oli se, mikä juutalaisuudessa (raamatussa) tuomitaan.
Mitä viinin laimentamiseen tulee, niin sehän on samalla viinin raiskaamista ja sen pilaamista eikä sitä tietääkseni käytetty kovinkaan paljoa.

Pari kohtaa käsitysten tueksi:

Viinistä nauttiminen on hyväksyttyä
Saarnaaja:
9:7 Tule siis, syö leipäsi ilolla ja juo viinisi hyvillä mielin, sillä jo aikaa on Jumala hyväksynyt nuo tekosi.
Jesaja:
62:8 Herra on vannonut oikean kätensä ja väkevyytensä käsivarren kautta: En totisesti minä enää anna jyviäsi sinun vihollistesi ruuaksi, eivätkä juo enää muukalaiset sinun viiniäsi, josta sinä olet vaivan nähnyt.
62:9 Vaan jotka viljan kokoavat, ne sen syövät ja ylistävät Herraa; ja jotka viinin korjaavat, ne sen juovat minun pyhissä esikartanoissani.
Jeremia:
31:5 Sinä istutat jälleen viinitarhoja Samarian vuorille; ne, jotka istuttavat, saavat korjata hedelmätkin.
31:12 Ja he tulevat ja riemuitsevat Siionin kukkulalla, tulevat virtanaan Herran hyvyyden tykö, jyväin, viinin ja öljyn ääreen, karitsain ja karjan ääreen. Ja heidän sielunsa on oleva niinkuin runsaasti kasteltu puutarha, eivätkä he enää näänny.

Viinin käytössä kohtuus
Efesolaiskirje:
5:18 Älkääkä juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää Hengellä,
1.Timoteuksen kirje:
3:8 Niin myös seurakuntapalvelijain tulee olla arvokkaita, ei kaksikielisiä, ei paljon viinin nauttijoita, ei häpeällisen voiton pyytäjiä,
5:23 Älä enää juo vain vettä, vaan käytä vähän viiniä vatsasi tähden ja usein uudistuvien vaivojesi vuoksi.
Jesaja:
5:11 Voi niitä, jotka aamuvarhaisesta väkijuoman jäljessä juoksevat ja iltamyöhään viipyvät viinistä hehkuvina!

Viinissä oli tarkoitus olla myös alkoholia
Saarnaaja:
10:19 Hauskuudeksi ateria laitetaan, ja viini ilahuttaa elämän;
Psalmi:
104:14 Sinä kasvatat ruohon karjalle ja kasvit ihmisen tarpeeksi. Niin sinä tuotat maasta leivän
104:15 ja viinin, joka ilahuttaa ihmisen sydämen; niin sinä saatat kasvot öljystä kiiltäviksi, ja leipä vahvistaa ihmisen sydäntä.

Laimennettu viini kuonan kaltaista
Jesaja:
1:22 Sinun hopeasi on kuonaksi käynyt, jaloviinisi vedellä laimennettu.

En näe raamatun kannalta myöskään ero ehtoollisviinin ja pääsiäisviinin suhteen, sillä mitään asiaanliittyvää ei ole raamatussa mainittu. Vain se että Jeesus joi pääsiäisenä viiniä ja käytti sitä mallina myös ehtoollisen nauttimisen asettaessaan.


Erilainen nykyaikaan kuuluva viinin alkoholikielteisyys etenkin ehtoollisen yhteydessä on ymmärettävää (alkoholistit ja lapset) mutta ei raamattuun kuuluvaa ja tuo Ariadnan viittaama ortodoksien sivustokin on enemmänkin raamatun raiskaamista (=viini pääasiassa pelkkää alkoholitonta mehua) kuin sen opetusten esilletuomista.

[Ariadna]

Ariadnan viittaama ortodoksien sivustokin on enemmänkin raamatun raiskaamista (=viini pääasiassa pelkkää alkoholitonta mehua) kuin sen opetusten esilletuomista.

Samaa mieltä RaM.
Tuo linkki oli tarkoitettu Jaakolle, siinä mielessä valaistukseksi, että Lauhan tavoin vesittävät ne muutkin viinin, laimentamalla uskomansa” karitsan uhriveren”.
Mafiaperheetkin vaativat sovitukseen täyttä verta, siksi ihmettelen kirkon oppineita, että he tarjoavat Jeesuksen verenä," laimettua vettä"

[RaM]

Tuo linkki oli tarkoitettu Jaakolle, siinä mielessä valaistukseksi, että Lauhan tavoin vesittävät ne muutkin viinin, laimentamalla uskomansa” karitsan uhriveren”.
Mafiaperheetkin vaativat sovitukseen täyttä verta, siksi ihmettelen kirkon oppineita, että he tarjoavat Jeesuksen verenä," laimettua vettä"

Juu... hoksasin kyllä.
Seurasin telkusta eilen mielenkiintoista pappien haastattelua joka pisti hymyilemään aika leveästi. Kyse oli kirkon sisäisistä opillisista erimielisyyksistä ja siitä, onko tarve jakaa kirkko liberaalien ja konservatiivien kesken eri lahkoiksi. Luonnontieteiden ja raamatun välistä suhdettakin sivuttiin sen verran, että jokainen pappi sanoutui irti raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta eli autenttisesta luetun ymmärtämisestä.
Luterilainen kirkko onkin aikamoinen vitsi sen suhteen, että merkityksellisissä asioissa (joista tieteelläkin on käsitys) vesitetään raamattu mutta pienemmissä asioissa, kuten naispappeus, ollaan jo valmiita jakamaan kirkko kahtia.

[Ariadna]

raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta eli autenttisesta luetun ymmärtämisestä.
Luterilainen kirkko onkin aikamoinen vitsi sen suhteen, että merkityksellisissä asioissa (joista tieteelläkin on käsitys) vesitetään raamattu mutta pienemmissä asioissa, kuten naispappeus, ollaan jo valmiita jakamaan kirkko kahtia.

Kyllähän tuo kristinusko on aikamoinen soppa , jonka alkuperäistä reseptia yritetään muuttaa milloin miksikin. Alkuperäiset ainekset mesopotamiasta ovat siihen jo niin liuenneet, ettei niitä voi siitä siiviloidä eikä niitä enää huomaakaan. Jäljelle jää kiistely mikä sopassa on minäkin aikakautena maukkainta.

[matti]

Kysyisin nyt Ramilta onko vessapaperi loppunut vai onko joku syvällsempi uskomus mikä motivoi Ram moiseen arkielämään ristiretkiin kirkon traditioille vastaan?
Jos ei ole suosittelisin hankkimaan bephanteen tuubi ja lähteä parisuhdekurssiiin

[Jaakko Ahvenainen]

Olen tässä asiassa viitannut Santalaan, joka toimi Suomen Lähetysseuran toimipisteessä Jerusalemissa useita vuosia ja myös nykyhepreankin taitoisena lukemattomissa yhteyksiää tapasi juutalaisia asiantuntijoita mm. Jerusalemin yliopistossa, jossa muistaakseni luennoikin. Tuo pääsiäisviini merkitsi alkuseurakunnalle ehtoollisviiniä. Toistettakoon lähteeni: "Santala Risto: Kristinuskon Juuret, osa 2, ISBN 951-99631-1-1, Jyväskylä 1985

Santalan kirjassaan käyttämä lähdeluettelokin on kohtuullisen edustava:
"Olemme käyttäneet Juuri-kirjoissamme pääasiassa heprealaisia ja aramealaisia lähteitä, jotka ovat tuttuja alan asiantuntijoille. Lähteiden esittely tapahtuu riittäväin osin tutkimuksen myötä. Länsimaisia pelkästään messias-ajatusta valottavia teoksia ja tutkimuksia, joita olemme vuosien mittaan seuranneet, on kortiston mukaan kolmisen sataa. Tässä Uuden testamentin osassa niistä suuntaa antavimmat lienevät olleet seuraavat:"

Jeremias Joachim, Jerusalem in the Time of Jesus, London 1969.
Jocz Jakob, The Jewish People and Jesus Christ, London 1954.
Klausner Joseph, The Messianic Idea in Israel, London 1956.
Jesus von Nazareth, Jerusalem 1952.
Von Jesus zu Paulus, Jerusalem 1950.
Klein Gottlieb, Bidrag tili Israels Religionshistoria, Stockholm 1898.
Är Jesus en historisk personlighet, Stockholm 1910.
Den första kristna katekesen, Stockholm 1908.
Kosmala Hans, Hebräer - Essener - Christen, Leiden 1959.
Lamsa George M., Die Evangelien in aramäischer Sicht; Lugano 1963.
Lapide Pinchas E., Jesus in Israeli School Books,. Joumal of Ecum.
Studies, VoI. 10, 1973.
Lindeskog Gösta, Die Jesusfrage im Neuzeitlichen Judentum, Upps. 1938.
Lindsey Robert L., A Hebrew Transl. of the Gospel of Mark, J-Iem 1973.
Maier Johan, Jesus von Nazareth in der Talmudischen Oberlieferung, Darmstadt
1978.
Manson W., The EGO EIMI of the Messianic Presence in the New Testament,
JTS 1947.
Montefiore C. G., The Synoptic Gospels, London 1927.
Rabbinic Literature and Gospel Teachings, London 1930.
Mowinckel S., He ThaI Cometh, Oxford 1956.
Neusner Jacob, First Century Judaism in Crisis, New York 1975.
Parkes James, The Conflict of the Church and the Synagogue, N. Y. 1977.
Pick Bernhard, Jesusin the Talmud, His Personality, His Disciples and His Sayings,
London 1913.
Robinson, John A.T., Redating the New Testament, SCM Press 1976.
Safrai S. & Stern M., The Jewish People in the First Century, Amsterdam 1976.
Schauss Hayyim, The Jewish Festivals, History & Observance, N. Y. 1978.
Schiirer Emil, The Jewish People in the Time of Jesus, N. Y. 1963.
Seeligmann I. L., Voraussetzungen der Midraschexegese, Supl. Vet. Test. 1, 1953.
Stauffer, Messias oder Menschensohn, NT 1956.
Strack L. Hermann, Introduction to the Talmud and Midrash, Meridian Books
NY 1959.
Thieme Karl, Judenfeindschaft, Darstellung und Analysen, Frankfurt am Main
1963.
Weiss K., Messianismus in Qumran und im Neuen Testament, Berlin 1963.
Wilkinson John, Jerusalem as Jesus knew it. Archaeology as Evidence, London
1978.
Wright Addison G., The Literary Genre Midrash, Albe House NY 1967.
Zobel Moritz, Gottesgesalbter, Der Messias und die Messianische Zeit in Talmud
und Midrasch, BerIin 1938.

[Jaakko Ahvenainen]

Luterilainen kirkko onkin aikamoinen vitsi sen suhteen, että merkityksellisissä asioissa (joista tieteelläkin on käsitys) vesitetään raamattu mutta pienemmissä asioissa, kuten naispappeus, ollaan jo valmiita jakamaan kirkko kahtia.

Katsos, RaM, lillukan varsien kanssa on helpompi näperrellä. Evl. kirkolla on yhtäperää olut kasapäin selitettävää: Ensin virsikirjauudistus, jota seurasi uusi raamatunkäännös ja hännän huippuna katekismuksen uudistus. Myös oli jumalanpalvelusuudistus, minkä yhteydessä tuli uusi kirkkokäsikirja teksteineen ja "loitsukaavoineen".

Tiedekunnassa kinaavat konservatiivit ja liberaalit - ota siitä sitten tavallisena tallaajana selvää. Näet tavallinen seurakuntalainen näkee Raamatun olevan kannesta kanteen jumalansanaa ja aamen. Tämän sijaan teologinen tutkimus on jo ammoisista ajoista epäillyt Raamatun eri kirjojen aitoperäisyyttä sellaisenaan, vaan on siinä nähty keskenään suloisessa sekameskassa olevia tekstejä, sumerilaista ja babylonialaista, egyptiläistä lainaa, yms ja jotka ovat kootut Vanhan testamentin osalta varsin myöhään (400-luku eaa tai kirjoitettu peräti 160 eaa.) ja Uudessakin testamentissa useimmissa evankeliumeissa on havaittu vanhaan ainehistoon tuoreempaa lisäystä tai jopa niin, että muutamat Paavalin nimiin pistetyt kirjeet ovat lähes varmasti hänen oppilaittensa mahdollisesti toisella vuosisadalla jaa. kirjoittamia.

[RaM]

Tämän sijaan teologinen tutkimus on jo ammoisista ajoista epäillyt Raamatun eri kirjojen aitoperäisyyttä sellaisenaan, vaan on siinä nähty keskenään suloisessa sekameskassa olevia tekstejä, sumerilaista ja babylonialaista, egyptiläistä lainaa, yms ja jotka ovat kootut Vanhan testamentin osalta varsin myöhään (400-luku eaa tai kirjoitettu peräti 160 eaa.) ja Uudessakin testamentissa useimmissa evankeliumeissa on havaittu vanhaan ainehistoon tuoreempaa lisäystä tai jopa niin, että muutamat Paavalin nimiin pistetyt kirjeet ovat lähes varmasti hänen oppilaittensa mahdollisesti toisella vuosisadalla jaa. kirjoittamia.

Tämä onkin juuri se asia jolle nostan hattua ja jonka edessä mm. Jehovan todistajien harrastama itsepetos joutuu naurunalaiseksi.

[RaM]

Kysyisin nyt Ramilta onko vessapaperi loppunut vai onko joku syvällsempi uskomus mikä motivoi Ram moiseen arkielämään ristiretkiin kirkon traditioille vastaan?
Jos ei ole suosittelisin hankkimaan bephanteen tuubi ja lähteä parisuhdekurssiiin

Herkkäuskoisten lahkolaisten harrastama henkinen onanointi on minulle aivan samantekevää, kunhan eivät yritä levittää tapojaan toisille.

PS.
Uskomuksissa elää uskovaiset - en minä.
Uskovaisuus perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on uskovaisuuden elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen uskovaisen luonnollinen elämisenmuoto.

[matti]

Kysyisin nyt Ramilta onko vessapaperi loppunut vai onko joku syvällsempi uskomus mikä motivoi Ram moiseen arkielämään ristiretkiin kirkon traditioille vastaan?
Jos ei ole suosittelisin hankkimaan bephanteen tuubi ja lähteä parisuhdekurssiiin

Herkkäuskoisten lahkolaisten harrastama henkinen onanointi on minulle aivan samantekevää, kunhan eivät yritä levittää tapojaan toisille.

PS.
Uskomuksissa elää uskovaiset - en minä.
Uskovaisuus perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on uskovaisuuden elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen uskovaisen luonnollinen elämisenmuoto.

Tuo tapojen levittäminen pätee sit myös sinulleko Mut näin off topic jos satut keksimään joku tieto tai tiede mikä kuomoais tai horjuttais uskoni niin antaa tulla vaan, ehkä mielummin yv:nä tuon tapojen levittämiseen vedoten

[RaM]

Minulle on sinänsä yksi lysti mihin uskot eikä minua kiinosta uskoasi horjuttaa. Eikä kaikkein herkkäuskoisempien uskoa edes VOI horuttaa sillä uskominen ei monilla perustu järkeen/tietoon vaan sokeaan tunnetilaan.
Jos haluat uskontokritiikkiäni lukea niin kokeile täältä:
http://www.raamattu.tarinoi.fi/

[matti]

En millään tavalla väheksyy sun raamatun kritiikki mut olen jo jossain muussa triidissä (en muista mikä ) selittänyt vähän oma suhtautumiseni raamattuun joten ktitiikkisi meni ohi

[RaM]

Minulle on aivan samantekevää, miten ihmiset uskovat satuihin ja tarinoihin. Joillekin pienemmille ihmisille uskotellaan joulupukin olevan olemassa, toiset uskovat ufoihin ja jotkut mitä erikummallisempiin jumaluuksiin. Jokainen pitäköön uskonsa kunhan ei julista sitä kenellekkään toiselle 'totuutena'.