Jehovan todistaja voi olla hyvä.

[Nellique]

kirjallisuusveli sanoi:
Mutta palstan moderaattorit ovat kyllä tehneet aikanaan perustellun linjauksen palstalla saarnaamisen suhteen. Sitä kannattaa noudattaa ja varoa tuota 'pitäisi tehdä sitä ja tätä' -linjaa keskustelussa. Kovin suuri askel parempaan suuntaan siinä asiassa ei mielestäni ole suorasta henkilölle osoitetusta ohjauksesta siirtyminen esittämään ohjeita hengellisestä TEKEMISESTÄ yleiselle tasolle...

Puhumme niin toistemme ohi kuin ikinä on mahdollista. Menee jo saivarteluksi. Juurikin kyseinen "pitäisi sitä ja pitäisi tätä" oli vastaus hyvän ihmisen määritelmään. Kommentti Raamatusta löytyvään määritelmään, johon RaM viittasi. Olenko sisälukutaidoton, vai puhutaanko ko. Raamatunkohdassa tekemisestä? Neuvooko siinä joku jotakuta toista tekemään jotain? Laitan sen vielä tähän muistin virkistykseksi:

RaM sanoi:
Mitä sitten tulee viittaamasi sanan 'hyvä' käyttämiseen siinä yhteydessä kuin Jeesus sen esitti, niin kyseessä oli hyperbola - liioiteltu tehokeino. Jos otat sen noin kirjaimellisesti niin silloin joudut tekemään sen näiden samaa asiaa koskeneiden Jeesuksen seuraavienkin sanojen suhteen:
18:21 Mutta hän sanoi: "Tätä kaikkea minä olen noudattanut nuoruudestani asti."
18:22 Kun Jeesus sen kuuli, sanoi hän hänelle: "Yksi sinulta vielä puuttuu: myy kaikki, mitä sinulla on, ja jakele köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaissa; ja tule ja seuraa minua."

Oudolta tuntuu, että minun nähdään jakelevan neuvoja muille tai että jotenkin antaisin tekemisen mallia. Etkös lukenut loppuun saakka, missä mielestäni toin hyvin selkeästi esiin sen, ettei kukaan/yksikään tai peräti ainoakaan ihminen kykene noihin kolmeen minun mainitsemaani asiaan "hyvällä tavalla" (tekeminen, puhuminen, ajatteleminen), vielä täyspäiväisesti ja yölläkin pitäisi nähdä 'hyviä' unia. RaM:n lainauksessa puhuva tyyppihän selvensi toisaalla juuri siitä, että nuo kaikki kolme pitää täyttyä, mutta ei ihan onnistu. Sitä täällä väännän.

Jos otsikkona on toteamus 'Jehovan todistaja voi olla hyvä' niin eikö sille saakaan asettaa vastaväitettä? Toin siis esiin sitä, että millään mittapuulla KUKAAN IHMINEN ei ikinä kykene olemaan yksiselitteisen ja sataprosenttisen hyvä.
Ei Raamatun mukaan, ei ihmisten mielipiteen tai ajatusten mukaan. Ei siis pakana, ei ev.lutti, ei helluntailainen, ei JT, ei buddhisti... Otsikon 'hyvä' tarkoittaa minun silmissäni kokoaikaista, elämän mittaista hyvyyttä, ei hetkittäisiä hyvyydenpurskahduksia. Ja sanat "minun mielestäni" tarkoittavat että minun mielestäni ja se mielipide on juuri tiettyihin asioihin perustuva.

Ja koska on kyse juuri uskontoa harjoittavasta ihmisestä, eli otsikon Jehovan todistajasta, kuvittelin heidänkin hyvyytensä edes haperosti liittyvän Raamattuun. Jokin "hyötyhän" ihmiselle on kaikesta toiminnasta, on se syömistä tai nukkumista, kavereiden kanssa seurustelua tai jonkin porukan mukana hengailua. Kuvittelin siis JT:nkin pyrkivän hyvänä olemiseen aika pitkälti juuri siksi, että hengenheimolaisilta saa bonuspisteitä mukavasta käytöksestä ja sitä kautta heidän jumalalleen saattaa rukouksissa nousta kiittäviä kommentteja ko. ihmisestä ja lopulta hyvästi käyttäytyvän niskaan saattaa sataa jotain siunastakin. (Ei siis kristillistä ajattelua, pikemminkin JT:mäistä.) Älkääkä nyt tulko sanomaan etteivät JT:t rukoile!

[Kletos]

Tuota noin ...

Lainaan kirjoittamaasi tekstiä Nellique.
"Jos otsikkona on toteamus 'Jehovan todistaja voi olla hyvä' niin eikö sille saakaan asettaa vastaväitettä? Toin siis esiin sitä, että millään mittapuulla KUKAAN IHMINEN ei ikinä kykene olemaan yksiselitteisen ja sataprosenttisen hyvä.
Ei Raamatun mukaan, ei ihmisten mielipiteen tai ajatusten mukaan. Ei siis pakana, ei ev.lutti, ei helluntailainen, ei JT, ei buddhisti..."

Pahoin kyllä pelkään ja väittäisin, että normi-ihmisen mittapuulla useimmat pitävät itseään likimain yksiselitteisen hyvinä ihmisinä. Jos asteikko laitetaan hyvä ihminen vastaan paha ihminen, niin uskoisinpa, että keskivertoihminen pitää itseään melkoisen hyvänä tyyppinä.

Usein käykin niin, että kun ihminen ns. "tulee uskoon" tai kokee jonkin uskonnollisen "herätyksen", niin siinä vaiheessa hänelle usein vasta valkenee käsitteenä synti ja se, että hän ei ole laisinkaan hyvä. Olen joskus käyttänyt esimerkkinä sitä, että mitä kauempana valonlähteestä (uskovalla Jeesus) ihminen kulkee, sitä huonommin hän huomaa omia tahrojaan.

Hyvyys ja pahuus kun merkitsevät täysin eri asioita riippuen siitä onko kyseessä ateisti, uskonnollinen vai uskovainen ihminen. Ymmärtäisin niin, että sanoilla on myös aivan eri merkitys jehovantodistajalle kuin luterilaiselle. Jehovantodistaja näkee hyvän ja pahan mustavalkoisin silmin. Kuten kaikkien uskonnollisten kulttien dogmeihin kuuluu, jt-ryhmässä toimii hyvin selvä jako hyviin ja pahoihin, mustaan ja valkeaan, meihin ja muihin.
Hyvyyttä ei ulkopuolisissa voida nahdä, koska se romuttaisi uskonnon "monopoliaseman" hyvyyteen.

Omasta mielestään jehovantodistaja on mitä ilmeisimmin hyvä - muut kaikki ovat pahoja ja erityisen pahoja ovat ex-jehovantodistajat. Näin heidät on indoktrinoitu ja näin heidän on uskottava.

[kirjallisuusveli]

Puhumme niin toistemme ohi kuin ikinä on mahdollista.

Valitettavasti näin toisinaan käy halusimmepa sitä tai emme. Oletan kuitenkin että molemmilla meillä on tässä aito halu ymmärtää ja tulla ymmärretyksi.

Menee jo saivarteluksi. Juurikin kyseinen "pitäisi sitä ja pitäisi tätä" oli vastaus hyvän ihmisen määritelmään. Kommentti Raamatusta löytyvään määritelmään, johon RaM viittasi.

Ehkä menee ehkä ei. Ennen kuin sanon, että mun puolestani voidaan siirtyä eteenpäin, niin totean etten viitannut viestissäsi RaM:ille osoittamaasi vastaukseen, vaan juuri sitä ennen Markoko:lle esittämiisi kommentteihin. Ne oli niitä juttuja, joissa erityisesti vielä muistit kertoa, ettet sano enempää, ettei vaan pääsisi menemään sinne saarnaamisen puolelle. Olkoonkin, että otit kantaa toisen viestiin, niin silti.

Nyt voin todeta, että katteltaskos etiäppäin ja jätettäis tämä tähän? Mulle se ainakin sopisi ihan vallan mainiosti.

Ja kommentoinpa tässä yhteydessä vielä itse keskustelun varsinaiseen teemaan liittyen joitakin juttuja

Kletoksen aloitus palstalla oli varsin jykevää tekstiä. Erityinen kuningasajatus siinä viestissä koski sitä, että hyvyys riippuu lähinnä ihmisen kykyyn tuntea empatiaa ja asettua toisen, kärsivän, ihmisen asemaan. Se on mielestäni lähtökohta, joka saa hyvän ihmisen ryhtymään mahdollisuuksiensa suomiin toimiin toisen kärsimyksen lievittämiseksi.

Sitten sinä kysyit semmoistakin, että voiko hyvä ihminen olla myös paha? Mielestäni tämä on mahdollista. Toisten kärsimyksiä mielellään lievittävä ihminen voi olla sokea tai välinpitämätön sille, että itse toimillaan aiheuttaa kärsimystä toisille, eli toimii 'kuin norsu posliinikaupassa', niin kuin sanonta kuuluu.

[Nellique]

Kirjallisuusveli sanoi:
Nyt voin todeta, että katteltaskos etiäppäin ja jätettäis tämä tähän? Mulle se ainakin sopisi ihan vallan mainiosti.

"Hiö hiö" sanoisi britti ja nostaisi olutlasiaan, eli olen ihan samaa mieltä. Alkaapi mennä poteroiden kaiveluksi ja se ei enää vie ajatuksia eikä asioita etiäppäin.

Ja koska on pakko sekaantua kaikkeen, sanon omana mielipiteenäni Kletokselle: puhut vähän mutta asiaa.
"Tavallinen" ihminen varmaan pitääkin itseään tavallisena, mukavana, hyvänä ihmisenä. Itseä verrataan muihin ihmisiin, mieluusti naapuriin, sukulaiseen tai työkaveriin. "Huonompia" kohtaan tunnetaan jumalatonta ylemmyyttä ja niitä "parempia" kadehditaan pakahtumiseen saakka.

Ihan lyhkäsesti sanon, että tuntemistani kristityistä ei kukaan pidä itseään hyvänä. Toisaalta ei se huonoutensa ääneen itkeminenkään ole mukavaa kuunneltavaa: ihminen vähättelee itseään aivan törkeästi, ikäänkuin odottaen muiden nostavan ja kehuvan. Molempi pahempi?

[Markku Meilo]

Sitten sinä kysyit semmoistakin, että voiko hyvä ihminen olla myös paha? Mielestäni tämä on mahdollista. Toisten kärsimyksiä mielellään lievittävä ihminen voi olla sokea tai välinpitämätön sille, että itse toimillaan aiheuttaa kärsimystä toisille, eli toimii 'kuin norsu posliinikaupassa', niin kuin sanonta kuuluu.

Ronsu lasikaupassa ei ole kuvaavin esimerkki, koska kömpelyyden kohdalla sokeus tai välinpitämättömyys ei ole mikään perusedellytys, vaan riittää ihan kiireessä ja/tai kokemuksen puutteessa tehty vilpitön väärä tilannearvio.

Pahuus on suhteellinen käsite ja sidoksissa arvioivan henkilön arvomaailmaan. Asiaa voi tarkastella vaikka arvuuttamalla kohdallaan onko harkittua itsemurhaa avustava henkilö siinä tilanteessa hyvä vai paha? ja onko kyseinen hyvyys ja pahuus sidoksissa siihen miten itsemurhan suoritusvaltio käsittelee avustamista?

Toisen terroristi on toisen vapaustaistelija.

[kirjallisuusveli]

Pahuus on suhteellinen käsite ja sidoksissa arvioivan henkilön arvomaailmaan.

Pätee samalla tietenkin myös hyvyyteen.

Toisen terroristi on toisen vapaustaistelija.

Olet näköjään ihan samaa mieltä

T: se palstaterroristi #2

[Markku Meilo]

Pätee samalla tietenkin myös hyvyyteen.

Toki, enkä sulje esimerkiksi uskonnollista tai poliittistakaan totuutta pois tuosta ajatusmekanismista.

T: se palstaterroristi #2

Ilmeisesti molemmat elämme keskustelupalstauriemme huippuhetkiä.

[Tosi-Vieras]

Koita RaM pysyä leivissä kunnes minä taas kerran olen raahannut lähimmäiseni susikuopasta ja on taaas sopivampaa kirjoittaa.

[Markoko]

Tännehän on tullut mukavasti vastauksia. Mun on pakko kirjoittaa taas näin kun pienessä oluthiprakassa. LoL

Täällä on syntynyt näemmä kiivasta keskustelua raamatullisista asioista. Niistä haluan pysyä kuitenkin loitolla. Koska se vain ei oo tervettä, sanoo valtakunta. On muuten erikoinen asia, miten tulinkin kaapatuksi näille palstoille juuri oikeaan aikaan kun haistatin jeppu -käärmeille pitkät. Saan ehkä kiittää siitä esi-isiäni, jotka ovat krokotiilin sukulaisia. No taivaasta hän minua ohjailee. Ja olen onnellinen siitä.

Parempi on ottaa vastaan ruumiisi ennemmin kuin myöhemmin. Tämä tosiaan kuitenkin taitaa olla viimeisiä kirjoituksiani täällä. Varsinkin sen takia, koska ei ole enää mitään kiisteltävää. En siis näe mitään hyötyä oleskella turhaan, koska se on yhtä tyhjän kanssa.

Vaikka mitä kirjoitatte tai teette, niin se ei mene minun ymmärrykseni yli. Olette aika pieni ja jossain määrin katkeroitunut osa maailman kansasta. Sinänsä se on kyllä huomioon otettavaa pelastuksen kannalta. Mutta Jumala jonka te voitte ymmärtää, on väärä. Hän sanoo olevansa elämän valtias. Siksi itse voinkin ainoastaan laskea kohtalonne niille, jotka ovat nähneet jumaluuksia paljon ennen varsinaisen yhden jumalan keksimistä.

Hyvää vointia teille keksityssä rakkaudessa. Oikeasti.

[RaM]

Koita RaM pysyä leivissä kunnes minä taas kerran olen raahannut lähimmäiseni susikuopasta ja on taaas sopivampaa kirjoittaa.

Minä olen palstahäirikkö ja kiusaaja jota ei saa palstalta ulos kuin potkaisemalla.

[Vieras]

Voi olla, totta kai! Hyvin epätodennäköistä kuitenkin, kun pitää itseään toista ihmistä parempana; se ei kuulosta hyvän ihmisen ominaisuudelta. Eiköhän tuohon ylimielisyyteenkin löydy useampi viittaus raamatusta.

[Markoko]

Voi olla, totta kai! Hyvin epätodennäköistä kuitenkin, kun pitää itseään toista ihmistä parempana; se ei kuulosta hyvän ihmisen ominaisuudelta. Eiköhän tuohon ylimielisyyteenkin löydy useampi viittaus raamatusta.

Itse pidän auliisti itseäni muita huonompana, mutta joskus on pakko pitää parempana. Riippuu tilanteesta. Täytyy yhtyä Nelliquen mielipiteeseen joka todistaa, että kaikissa meissä asuu pieni paholainen. Jopa sä tunnustat sen, ja todistat sitä koko loppuikäs.

[Vieras]

"...kaikissa meissä asuu pieni paholainen." Tuota en kyllä usko, vaikka sitä tarjotaan syyksi esim. maailman tämän hetkiseen tilaan.

Hyvät hukkuvat pahojen pitäessä itsestään kovaa ääntä, tarjoten monenlaista makeaa, jotta heikommat lähtevät mukaan. Pahan tarjoaman helpon elämän (ei tarvitse ottaa vastuuta tekemisistään, ei tarvitse ajatella jne) valitsijat elävät näennäisesti nauttien, mutta tuntevat sisällään tyhjyyttä, epävarmuutta tulevasta. Hyvän tarjoama bonus on yksinkertaisesti hyvä omatunto. Monellako sellainen on?

[Markoko]

"...kaikissa meissä asuu pieni paholainen." Tuota en kyllä usko, vaikka sitä tarjotaan syyksi esim. maailman tämän hetkiseen tilaan.

Taidat ollakin oikein todella aivopesty. Raamattu on mielestäni yksi suurimmista harhoista joka on kohdannut ihmiskuntaa. Ja mulle on oikeastaan ihan yks ja sama mitä uskovaiset ajattelevat. Mutta hehän ovatkin yksinkertaisia.

Hyvät hukkuvat pahojen pitäessä itsestään kovaa ääntä, tarjoten monenlaista makeaa, jotta heikommat lähtevät mukaan.

Siltä se tuntuu siitä joka ei osaa elää. Ovat aika säälittäviä hallitsijoidensa alamaisuudessa, vaikka itsekin luulin että olen oman itseni herra. Kuulehan kaveri, nyt riittää tuo soopa mitä tarjoat. Ei ole mikään ihmekään että aiheutatte pahennusta maailmassa, koska lietsotte sotaa.

Pahan tarjoaman helpon elämän (ei tarvitse ottaa vastuuta tekemisistään, ei tarvitse ajatella jne) valitsijat elävät näennäisesti nauttien, mutta tuntevat sisällään tyhjyyttä, epävarmuutta tulevasta. Hyvän tarjoama bonus on yksinkertaisesti hyvä omatunto. Monellako sellainen on?

Itsehän ette elämästä nauti, koska teillä ei ole omaa tahtoa. Ja tuo paska mitä puhut todistaa mulle edelleen omat mielipiteeni, ja suuttumus leimahtaa. Mutta kun ymmärrän oman hyväni, niin rauhoitun.

Teillä kristityillä ei hyvää omatuntoa ole, sen vannon vereni kautta. Olet yhtä viisas kuin häkkikana. Tulevaisuus tuo tullessaan paljon enemmän kuin voit kuvitellakaan. Älä kuule lähde väittelemään mun kans enää tulevasta. Tiedän siitä enemmän kuin sä, ja nyt tuli "hyvä" olo taas itsensä korottamisesta.

[pakana]

Hyvyys ja pahuus...

Kaikki olette varmaan kuulleet yingistä ja yangista... siitä, kuinka maailmankaikkeutta ja sen pienempiä osasia hallitsee tasapaino.
Merkkinä on se kuuluisa musta-valkoinen ympyrä, joissa kummallakin puolella on vastavärinen täplä.
Ying on tässä merkissä se, mikä edustaa pahuutta ja yang on sitten sen hyvän symboli. Toki noilla merkeillä on muitakin ominaisuuksia, esim. ying kuvastaa myös naiseutta (ei pahoille parta kasva jne... ) ja pimeyttä, kun taas yang kuvastaa miehisyyttä ja valoa.

Kuitenkin perusajatus on, että toista ei voi olla ilman toista. Ei voi olla pimeyttä jos ei ole valoa.. ei voi olla naista, ellei ole miestä... ei voi olla hyvyyttä jos ei ole pahuutta.

Jokainen ihminen määrittelee hyvyyden ja pahuuden eri tavoilla. Se myös ilmenee eri tavoilla eri ihmisten kesken. Toinen on pihi, mutta siveellisesti arvokas... toinen taas on antelias, mutta ei niin siveellisesti puhdas... Toinen tykkää hilajisemmasta ja nöyrästä luonteenlaadusta, toinen taas Jeanne d'Arcin kaltaisista vapaustaistelijoista... näistä kaikista ominaisuuksista sitten syntyy sellainen soppa, joka jollain tavoin säilyttää jonkinlaisen tasapainon...?