Hyvän ja pahan tiedon puu

[pakana]

Alusta täytyy aloittaa, joten palataampa ajassa taaksepäin ja raamatun luomiskertomukseen ja aikaan jolloin maapallolla oli vain kaksi ihmistä: Adam ja Eeva.

1 Moos 2:25 "Ja he olivat molemmat alasti, mies ja hänen vaimonsa, eivätkä he tunteneet häpeää."

1 Moos 3: "9 Herra Jumala huusi miestä ja kysyi: "Missä sinä olet?"
10 Mies vastasi: "Minä kuulin sinun askeleesi puutarhassa. Minua pelotti, koska olen alasti, ja siksi piilouduin."
11 Herra Jumala kysyi: "Kuka sinulle kertoi, että olet alasti? Oletko syönyt siitä puusta, josta minä kielsin sinua syömästä?"

Nämä raamatunkohdat toimikoot nyt alusteena tässä pitkässä filosofoinnissani...

Mielestäni yllämainitut raamatunkohdat ovat mielenkiintoisia siksi, että tuossa aika yksinkertaisella tavalla tuodaan esiin se totaalinen "kyseenalaistamattomuus", jota Jumala vaati ensimmäiseltä ihmisparilta. Hyvän ja pahan tiedon puusta ei saanut syödä. Miksi? Siksi, että "sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma." (1 Moos 2:17)

Millä verukkeella saatana sai ihmisen lankeamaan? Hän sanoi 1 Moos 3:4,5
"4 Silloin käärme sanoi naiselle: "Ei, ette te kuole.
5 Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan."

Tämän jälkeen Aadam ja Eeva huomasivat olevansa alasti ja häpeävänsä sitä...
Pointtini tässä on se, että kumpi todellisuudessa olikaan näistä kahdesta hahmosta se paha?

Jumalako, joka eväsi ensimmäiseltä ihmisparilta tiedon hyvästä ja pahasta? Joka lopultakin rankaisi ihmistä uteliaisuudesta tietää elämän molemmat puolet, sen saman, minkä Jumalakin jo tiesi?
Vai oliko paha saatana, joka kertoi ihmiselle totuuden? Kertoi, että tulette tästä puusta syömällä tietämään totuuden kaikesta? Hyvän ja pahan, ei pelkästään hyvää?

Toinen asiaan liittyvä pohdintani oli se, että ainakaan tällä tavalla pinnallisella lukemisella, mä en missään kohtaa lukenut, että Jumala olisi alunalkaenkaan luvannut paratiisia ihmisen ikuiseksi elinpaikaksi. Missä kohtaa Jumala sanoi, että tulette elämään paratiisissa ikuisesti? Jumala kyllä sanoi, että tulette kuolemalla kuoleman jos haukkaatte kiellettyä hedelmää, mutta kumoaako raamattu sen olettamuksen, etteikö näin olisi tapahtunut joka tapauksessa?

Muoks...
Unohdin aikaisemmasta vielä sen pointin... kun Jumala sanoo
1 Moos 3:22 Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!"

Eli ikuisen elämän toivo olisi tuon raamatunkohdan mukaan ollut ainoastaan silloin kun ihminen söisi tuosta elämänpuusta... onko tuo elämänpuu sama kuin hyvän ja pahantiedon puu?

[Kaarmis]

Olet oikeassa. Jumala valehteli (sinäpäivänä tulette kuolemelle kuoleman) ja saatana kertoi totuuden.

Käsittääkseni puita oli kaksi, toinen siis elämänpuu.

[Ariadna]

Toinen asiaan liittyvä pohdintani oli se, että ainakaan tällä tavalla pinnallisella lukemisella, mä en missään kohtaa lukenut, että Jumala olisi alunalkaenkaan luvannut paratiisia ihmisen ikuiseksi elinpaikaksi. Missä kohtaa Jumala sanoi, että tulette elämään paratiisissa ikuisesti? Jumala kyllä sanoi, että tulette kuolemalla kuoleman jos haukkaatte kiellettyä hedelmää, mutta kumoaako raamattu sen olettamuksen, etteikö näin olisi tapahtunut joka tapauksessa?

Käsittääkseni kielletyn hedelmän puraisu palautti vain näköaistin, liekö tuo sitten pahuutta. Heidänhän ei kerrota muuta pahuutta tehneen, kuin katselleen toisiaan, lapsen tekokin tapahtui paratiisin ulkopuolella. Koko puu tuntuu merkilliseltä siinä mielessä kun pahuutta ei pitänyt olla vielä olemassakaan," kaikkihan oli sangen hyvää"

Pointtini tässä on se, että kumpi todellisuudessa olikaan näistä kahdesta hahmosta se paha?

Saatanakin mainitaan vielä Jobin kirjassa jumalan poikana. Vasta Babylonian pakkosiirtolaisuus auttoi juutalaisia ymmärtämään tuon "jumalan pojan" pahuuden.
Mikähän sen hyvän ja pahan tiedon hyvä puoli sitten oli, siitä ei kerrota. Oliko sekin vain tuon alastomuuden havaitseminen?

Toinen asiaan liittyvä pohdintani oli se, että ainakaan tällä tavalla pinnallisella lukemisella, mä en missään kohtaa lukenut, että Jumala olisi alunalkaenkaan luvannut paratiisia ihmisen ikuiseksi elinpaikaksi.

Paratiisin kansoittamisesta ei tosiasiassa mainita sanaakaan. "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. Vallitkaa meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu." Ei kai siinä aidatussa puutarhassa/paratiisissa nyt meren kaloja ollut, joten pois sieltä olisi joka tapauksessa pitänyt lähteä noudattaakseen tuota käskyä.

[RaM]

Tämä avaus on yksi niistä hauskoista kestoaiheista joista pidän ja joita kannattaa useastikin pohdiskella.
Pienenä laajennuksena tuon käärmeen (en tarkoita sinua hyvä käärmis) roolin lähemmin esille. Senhän sanotaan uskonnollisessa selittelykirjallisuudessa olleen todellisuudessa Saatanan. Nämä raamatun sanat ovat kuitenkin hankalaa kohdentaa Saatanaa koskeviksi...
"Koska tämän teit, kirottu ole sinä kaikkien karjaeläinten ja kaikkien metsän eläinten joukossa. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi."
...sillä eihän Saatana ole tomua syövä ja eläinten joukossa kirottu.
Toisaalta kirjaimellisen järjettömän luontokappeleen jouduttua hyväksikäytetyksi on suorastaan sairasta, että Jumala sitten lisäksi vielä kiroaa tuon eläimen ja rankaisee sitä siitä, mihin se ei ole itse kyennyt mitenkään vaikuttamaan.
Saatanan yhdistämisperuste tuoksi käärmeeksi...
" Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa. "
...kuulostaa myöskin hyvin ontuvalta, sillä eihän sieltä paratiisin puusta puhunut kuitenkaan lohikäärme.
"tulipunainen lohikäärme, jolla oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea, ja sen päissä seitsemän kruunua"

Paratiisitarina on siis varsin järjetön ja epäjohdonmukainen satu. Mutta sellaisiahan ne sadut toisaalta usein ovatkin.

[Vieras]

Ei raamatun kertomuksia pitäisi aina ajatella kirjaimellisesti.Se käärme ei ole kirjaimellinen eläin,koska eläimellä ei ole MINÄ käsitystä. Siinähän sanottiin "sinä olet kirottu" Se varmaankin on jumal olento,joko ihminen tai henki olento joka on fuusioitunut ihmiseen. Ja se käsky : ...hyvän ja pahan tiedon puusta...sillä sinä päivänä,jona syöt siitä... se sana piti mennä täytäntöön.He eivät pystyneet vastustamaan sitä.

[RaM]

Ei raamatun kertomuksia pitäisi aina ajatella kirjaimellisesti.

Saduista ja tarinoistahan niissä pääosin onkin kysymys.

[Jaakko Ahvenainen]

Tämä avaus on yksi niistä hauskoista kestoaiheista joista pidän ja joita kannattaa useastikin pohdiskella...

Paratiisitarina on siis varsin järjetön ja epäjohdonmukainen satu. Mutta sellaisiahan ne sadut toisaalta usein ovatkin.

No juu, hauska aihehan tämä on ja toisekseen, vaikka Vanhan testamentin kieltä onkin Raamatussa kovin siistitty, ei kukaan tohtinut sanoa, kuten se sotilas pataljoonan komentajalle, joka alaisensa kotopaikkaa Linnan romaanissa tiedusteli.

Raamatussa on mm. kaiken muun ohessa kaksi luomiskertomusta sulassa sovussa keskenään. Näistä ensimmäinen (1.Moos. 1:1-2:4) kuuluvat ns. Pappiskirjaan, joka julkaistiin vasta 440-luvulla jaa. Toinen luomiskertomus on puolestaan ns. Jahvistista (1. Moos. 2:4-25). Jahvisti, joka on saanut nimensä siitä, että se käyttää alusta alkaen (1. Moos. 4:26) Jumalan nimenä JHWH, ajoitetaan Juudeassa syntyneeksi joskus yhdeksännellä vuosisadalla eaa.

Sitä, miten pitkään nämä kaksi eri kertomusta ovat nuotiotarinoina levinneet, ei kukaan tiedä. Vastaavia ns. alkukertomuksia on vähän jokaisella kansalla, meillä Kalevala. Israelilaisten oma alkukertomus kertomus siirtyi pari vuosituhatta sitten myös kristilliseen traditioon, kuten tiedämme.

En tällä tosiseikalla halua ketään loukata tai kenenkään uskoa vähätellä. Totean vain sen, että on niitä hyviä jutuniskijöitä ollut aiemminkin. Tämän enemmälti muihin Vanhan testamentin lähteisiin puuttumatta.

[Jaakko Ahvenainen]

Ei raamatun kertomuksia pitäisi aina ajatella kirjaimellisesti.Se käärme ei ole kirjaimellinen eläin,koska eläimellä ei ole MINÄ käsitystä. Siinähän sanottiin "sinä olet kirottu" Se varmaankin on jumal olento,joko ihminen tai henki olento joka on fuusioitunut ihmiseen. Ja se käsky : ...hyvän ja pahan tiedon puusta...sillä sinä päivänä,jona syöt siitä... se sana piti mennä täytäntöön.He eivät pystyneet vastustamaan sitä.

Ihminen on perin kumma ja utelias otus. Haluaa tietää, miten maailmankaikkeus on syntynyt, miksi elämämme on rajallinen, miksi maailmassa on niin paljon pahaa, kuka jumala on, miksi elantonsa eteen pitää nähdä niin suurta vaivaa, jne... loputtomiin.
Tähän Raamatun luomiskertomukset pyrkivät vastaamaan juutalaisen hurkauden suodattimen läpi.

Maailma ja käsityksemme muuttuvat, emmekä enää voi täysin tietää, mitä ihminen on ajatellut joskus 50000. 10000, 7000 tai 5000 tai 2000 vuotta sitten, tai, miten hän on maailmankuvansa muinaisuudessa mieltänyt. Ei ole pitkäkään aika siitä, kun maapalloa pidettiin kaiken keskuksena, minkä lisäksi se oli muodoltaan nelikulmainen.

Edit: kirjoitusvihreitä

[Sukututkija]

Raamatussa on mm. kaiken muun ohessa kaksi luomiskertomusta sulassa sovussa keskenään. Näistä ensimmäinen (1.Moos. 1:1-2:4) kuuluvat ns. Pappiskirjaan, joka julkaistiin vasta 440-luvulla jaa. Toinen luomiskertomus on puolestaan ns. Jahvistista (1. Moos. 2:4-25). Jahvisti, joka on saanut nimensä siitä, että se käyttää alusta alkaen (1. Moos. 4:26) Jumalan nimenä JHWH, ajoitetaan Juudeassa syntyneeksi joskus yhdeksännellä vuosisadalla eaa.

Niinpä. Tiedätkö, tai tietääkö joku muu, miten seura selittää näiden kahden kertomuksen ristiriidan? Ensimmäisessä kertomuksessa luodaan ensin maa, elikot ja lopuksi ihminen, jälkimmäisessä luontijärjestys on päinvastainen.

[RaM]

Seuran selitys taisi olla eri näkökulmat. Eli patenttiselitys kaikille ongelmallisille asioille.

[kirjallisuusveli]

Seuran selitys taisi olla eri näkökulmat. Eli patenttiselitys kaikille ongelmallisille asioille.

No viimeisin, jonka jaksoin muistaa ja tarkistaakkin on kirjassa 'Onko Luojaa, joka välittää sinusta?'. Siinä ei toisin kovin ehdottomasti ajatusta tarjoilla, mutta 1. Moos. 1. luvun käsittelyn päätteeksi tarjoillaan mahdollisuutena sitä, että 'luotuaan ihmisen Jumala on voinut edelleen valmistaa uusia eläinlajeja' ja sitten on siihen perään lainattu 1. Moos 2:19, joka kuuluu ”Jumala muodosti maasta kaikkia kedon villieläimiä ja kaikkia taivaiden lentäviä luomuksia, ja hän alkoi tuoda niitä ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen tämä kullekin antaisi, ja minkä nimen ihminen sille antoikin, kullekin elävälle sielulle, se oli sen nimi.”

Mitään mielikuvaa mulla ei ole suuntaan eikä toiseen siitä, että onko Vt -kirjallisuudessa otettu kantaa Ahvenaisen Jaskan mainitsemiin 'Pappiskirjaan' ja 'Jahvistiin'.

[RaM]

Uudet selittelyjen tuulet ovat tässäkin asiassa näemmä puhalelleet. Tässä on kirjan 'Raamattu - Jumalan vai ihmisen sana' versio:

17 Lisäksi tapa, jolla kertomus on laadittu, voi johtaa näennäiseen ristiriitaan. 1. Mooseksen kirjan 1:24–26:ssa Raamattu ilmaisee, että eläimet luotiin ennen ihmistä. Mutta 1. Mooseksen kirjan 2:7, 19, 20:stä saa sen kuvan, että ihminen luotiin ennen eläimiä. Miksi nämä kaksi luomiskertomusta poikkeavat toisistaan? Koska ne käsittelevät asiaa kahdesta eri näkökulmasta. Ensimmäinen niistä kuvailee taivaiden ja maan ja kaiken niissä olevan luomista. (1. Mooseksen kirja 1:1–2:4) Toinen keskittyy ihmissuvun luomiseen ja sen lankeamiseen syntiin. – 1. Mooseksen kirja 2:5–4:26.

18 Ensimmäinen kertomus on laadittu aikajärjestyksessä ja jaettu kuuteen perättäiseen ”päivään”. Toinen on kirjoitettu siinä järjestyksessä, mikä on aiheen kannalta merkityksellistä. Lyhyiden alkusanojen jälkeen se johdonmukaisesti etenee suoraan Aadamin luomiseen, koska myöhemmin aineistossa kerrotaan juuri hänestä ja hänen perheestään. (1. Mooseksen kirja 2:7) Muita tietoja lisätään sitten tarpeen mukaan. Me saamme tietää, että Aadamin piti luomisensa jälkeen asua Eedenin puutarhassa. Siksi tässä vaiheessa mainitaan Eedenin puutarhan istuttaminen. (1. Mooseksen kirja 2:8, 9, 15) Jehova käskee Aadamia antamaan nimen ”kaikille metsän eläimille ja kaikille taivaan linnuille”. Tällöin on siis aika mainita, että ”Herra Jumala teki maasta” kaikki nämä luomukset, vaikka niiden luominen alkoi kauan ennen kuin Aadam ilmaantui näyttämölle. – 1. Mooseksen kirja 2:19; 1:20, 24, 26.

Selittelyä a'la 'Ainoa Oikea Totuus'.


PS.
Opas-kirja käsittelee hieman Jahivisteja, Elohisteja sekä Pappiskirjaa todeten niistä yhteenvetona:

Vaikka kriitikot siis väittävät, että heidän teorioitaan tarvitaan selittämään 1. Mooseksen kirjan oletettuja epäjohdonmukaisuuksia, tarkastelu osoittaa, että itse teoriat ovat täynnä epäjohdonmukaisuuksia.

Todellisuudessa vain ja ainoastaan lahkon omat selittelyt ovat aiheesta toiseen epäjohdonmukaista raamatun raiskaamista.

[Sukututkija]

Oho, no näinpä tietysti.

Joskus sitä näin sivullisena ihmettelee, että kaikkea roskaa sitä ihmiset nielevät. Näin maallikon silmissä 1. Moos 2:18-19 tekee kyllä tyhjäksi kaikki näkökulmaselitykset:

18. Ja Herra Jumala sanoi: "Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva".
19. Ja Herra Jumala teki maasta kaikki metsän eläimet ja kaikki taivaan linnut ja toi ne ihmisen eteen...

Korkeempi totesi että nyt se immeinen on yksin, täytyypä tehdä sille apuja. Ei jossiteltavaa.

Kiitos RaM selvityksestä!

[Nellique]

Maallikon mutu seuraavaksi, naureskelkaa ihan vapaasti!

Elämän puu tarjosi ikuisen elämän, koska siitä sai syödä koko paratiisissa oloajan.
Jumala halusi antaa ihmiselle parasta ikinä eli halusi ihmisen säilyttävän viattomuutensa, samanlaisen kuin on eläimillä. Ne eivät tee pahaa, ne ovat ja elävät hetkessä, ilman murhetta huomisesta.
"Herra Jumala sanoi ihmiselle: Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta..." Syömällä kielletystä puusta ihminen sai "tiedon" eli kyvyn erottaa hyvä pahasta tai päinvastoin. Ensin oli pelkkää hyvää, mutta pian mukaan tuli paha. Paha tuli ihmisen tietoon ihmisen omasta halusta, mutta Jumala ei olisi halunnut ihmiselle sitä tietämisen tuskaa. -Tai siis enhän minä voi tietää Jumalan ajatuksia ja tarkoituksia, vain törkeästi päättelen näin.

Tarkoittaako ihmisen hätä alastomuudestaan Jumalan edessä myös sitä, että ihminen ei halunnut Jumalan näkevän kaikkea? Tarkoitan "kaikella" ihmisen sisintä. Ihminenhän oli kyseenalaistanut saamansa käskyn ja vaistosi tehneensä pahasti, väärin (=syntiä). Sen takia ihminen halusi paeta ja piiloutua, koska paha oli koskettanut ihmistä, tullut siis asumaan ihmiseen. Jumalan toteamus ihmisen kuolemasta tarkoitti sitä "palkkaa", joka Jumalan vastustamisesta seurasi eli kuolema. "Synnin palkka on kuolema" todetaan - jossain kohtaa Raamattua.

Ensin ihminen kyseenalaisti Jumalan sanan eli uskoi käärmeen puhetta: "onko Jumala TODELLA sanonut...?" Ja seuraavaksi ihminen jo teki vastoin määräystä ja söi puusta. Ruumiillisella tasolla ihmistä ei tapettu heti, vaan ensin hän menetti helpon elämänsä. Ihmisen sisimmässä meni tuolla hetkellä rikki jotain ja lopulta kuolemassa menee sekä ruumis että henki. Ruumis muuttuu tomuksi ja henki palaa takaisin Jumalle.

Miltä tällainen kuulostaa? Onko ihan luokaton ajatus?

[kirjallisuusveli]

Maallikon mutu seuraavaksi, naureskelkaa ihan vapaasti!

Ei ole tarvetta naureskella, eikä yleensäkään ihan herkästi ensireaktio ole nauru. Sen eteen pitää ihan oikeesti tehdä töitä.

Miltä tällainen kuulostaa? Onko ihan luokaton ajatus?

Ei ollenkaan luokaton ajatus. Kyllä siinä ideaa on. Joiltakin osin ihan naulan kannassa.