Evoluutio vs. luominen

[PoterO]

Loton ja evoluution vertailu kannattaa unohtaa saman tien, sillä loton tulokset eivät ole riippuvaisia edellisestä kierroksesta, eikä tuloksien toimivuuteen vaikuta minkäänlainen valinta.

[am-ha·’a’rets]

Evoluutioteoria, varsinkin alkumetreiltä, on vielä melko suppeasti tiedossa, ja viimevuosikymmeninä tieto on lisääntynyt aimo harppauksin..... Mm. sivustolla esitetään paljon kysymyksiä siitä, mikä on evoluution tarkka mekanismi ja muita vastaavia, jotka ovat vielä osittain tuntemattomia.

Kertoisitko miten paljon evoluutioteoria on mennyt eteenpäin eli mitä asioita se on selittänyt viimeisen sadan vuoden aikana?

Evoluutioteoria on muuttunut vuosien saatossa runsaasti uusien tietojen karttuessa. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... ry_thought <- melko suppea historiikki.

Niin ajattelin kuitenkin, että mihin kysymyksiin evoluutio on vastannut... en miten paljon se on herättänyt lisää kysymyksiä. Nimeä yksikin varma todiste evoluutiosta.

Millä tavalla kreationismi on mennyt eteenpäin viimeisen vuosituhannen aikana?

Millä tavalla sen olisi tarvinnut mennä eteenpäin? Jumala loi kaiken, piste.

Ei jäänyt lukematta, itseasiassa koko sivusto on lueskeltu Nokkien vaihtelu elinolosuhteiden vaihtuessa on hyvä esimerkki, enkä ymmärrä mitä se todistaa, että nokat palautuvat jos elinolosuhteet muuttuvat takaisin normaaliksi. Sehän todistaa ainoastaan sen, että kyseisissä olosuhteissa tietyn kokoinen värkki on sopiva? Kausivaihtelu on osa tätä sopeutumista olosuhteisiin, jos olosuhteet muuttuvat pysyvästi, eläimet sopeutuvat.

Olen aivan samaa mieltä siitä, ettei se todista kumpaankaan suuntaan. Se todistaa vain eläinlajien sopeutumisen eri tilanteisiin mutta kuitenkin se oli pitkään hyvin vahva todiste evoluutioteorian paikkansapitävyydestä... nyt voisi sanoa, että valo on kirkastunut.

Tästä aiheesta uskovaisten kanssa väittely on aivan turhaa, sillä heillähän on jo Totuus, ainoastaan todisteet puuttuvat.

Tuota... minusta sinä olit nyt sillä puolella joka puolustaa evoluutiota.

Muistakaammehan kaikki: Hypoteesi -> teoria -> tieteellinen keskustelu, ja sen lisäksi Teorian määrittelyä.

Keskustellaan sitten tieteellisestä asiasta ja jätetään se luomiseen vertaaminen kokonaan pois.

[Alueveli]

Minun mielestäni todennäköisyyslaskentaa ei voi käyttää apuna perusteltaessa evoluutiota suuntaan tahi toiseen. Mitä järkeä on laskea todennäköisyyttä tapahtumalle, joka sijoittuu menneisyyteen? Koska kyse on historiasta, se ON JO tapahtunut tai sitten ei. Todennäköisyydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

Jostain olen aikoinaan napannut tekstipätkän, joka havainnollistaa asiaa mukavasti:

Nosta korttipakasta 52 korttia ja laske sen jälkeen todennäköisyys sille, että kortit tulivat juuri nostamassasi järjestyksessä. Sitten pohdi, että miten näin epätodennäköinen tapahtuma tapahtui ilman ulkopuolista suunnittelijaa.

Sait kortit juuri siihen järjestykseen, eikä tapahtumaa voi mitenkään alkaa jälkikäteen kumoamaan sillä, että se on ihan liian epätodennäköistä.

[am-ha·’a’rets]

Bakteerimoottorikaan ei ole palautumattoman monimutkainen, eikä palautumattoman monimutkainen järjestelmä ole evoluutioteorian kannalta edes ongelmallinen - paitsi kreationistien esittämässä olkinukessa.

Anteeksi... ehkä minä olen vain hiukan yksinkertainen mutta en nyt oikein ymmärrä? Kertoisitko mikä on tämän bakteerimoottorin olkinukke?

Toisen linkin laskelmat joutavat saman tien roskakoriin, sillä siinä oletetaan väestönkasvun olleen sama ajalla ennen maanviljelyä, domestikoituja -eläimiä ja -kasveja, kuin sen jälkeenkin. Metsästäjä/keräilijä yhteisöt eivät tiettävästi ole syynä ns. väestöräjähdykseen.

Kuinka niin? Varmaankin siitä olemme samaa mieltä, että ihmisen on "alusta" lähtien täytynyt lisääntyä tietyin väliajoin. Eli, "alusta" tähän asti on jokin keskimääräinen väestönkasvuprosentti olemassa? Joten se on teoriassa laskettavissa... yhdelläkän ihmisellä ei vain ole informaatiota, jolla sen voisi laskea. Minun järkeni ei vain ymmärrä miten yksikään laskukaava sopisi yhtälöön, että täällä olisi ollut ihmisiä yli 10 000 vuotta....puhumattakaan 100 000 tai miljoonista vuosista. Miten sinä tämän selität itsellesi? Yksi tapa on pistää silmät kiinni ja hokea: sinäoletväärässä, sinäoletväärässä, sinäoletväärässä... mutta en usko, että sinä siihen turvaudut. Minä ihan oikeasti haluasin tietää.

Linkissä "unohdetaan" mainita, että tutkimustulokset osoittavat ns. horisontaalisen geenien siirtymisen olleen yleistä varhaiselle elämälle.

Jä tämä on todettu... miten?

Geneettinen materiaali on siis päässyt siirtymään edellisen sukupolven sijaan suoraan toiselta organismilta. Tämä ei kuitenkaan ole merkittävä tekijä monimutkaisempien lajien evoluutiossa.

Eli siis näin karkeasti ajateltuna "koiran" geeniperimä on rikastunut sen vaikka nusautettua "kissaa"? (koira ja kissa edustavat joitain alkulimaöttiäisiä) vai olenko nyt aivan metsässä?

Sytokromi C jutuista on päässyt unohtumaan kokonaan, että evoluutio koskee populaatioita ja näin ollen evoluution nopeus on riippuvainen myös populaation koosta ja sen geenivaraston laadusta.

Mutta tämäkään ei selitä miksi ihminen on geneettisesti lähempänä lajeja joiden pitäisi olla kauempana kuin toisten.

[am-ha·’a’rets]

Minun mielestäni todennäköisyyslaskentaa ei voi käyttää apuna perusteltaessa evoluutiota suuntaan tahi toiseen. Mitä järkeä on laskea todennäköisyyttä tapahtumalle, joka sijoittuu menneisyyteen? Koska kyse on historiasta, se ON JO tapahtunut tai sitten ei. Todennäköisyydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

Jostain olen aikoinaan napannut tekstipätkän, joka havainnollistaa asiaa mukavasti:

Nosta korttipakasta 52 korttia ja laske sen jälkeen todennäköisyys sille, että kortit tulivat juuri nostamassasi järjestyksessä. Sitten pohdi, että miten näin epätodennäköinen tapahtuma tapahtui ilman ulkopuolista suunnittelijaa.

Sait kortit juuri siihen järjestykseen, eikä tapahtumaa voi mitenkään alkaa jälkikäteen kumoamaan sillä, että se on ihan liian epätodennäköistä.

Mutta entä jos et tiedä oletko nostanut kortit oikealla vai vasemmalla kädelläsi?

[RaM]

Loton ja evoluution vertailu kannattaa unohtaa saman tien, sillä loton tulokset eivät ole riippuvaisia edellisestä kierroksesta, eikä tuloksien toimivuuteen vaikuta minkäänlainen valinta.

Olen eri mieltä. Evoluution tämänhetkistä tilaa pidetään samanlaisena todennäköisyytenä kuin vaikkapa vuoden putkea lottovoiton saamisessa. Kuten ylempänä olevasta vastauksestakin huomaat. Lotossa tulee kuitenkin vuoden voittoputkia jatkuvasti vuosi toisensa perään, mutta ei yhden lottoajan toimesta vaan kyse on kokonaisuudesta. Monesta lottovoiton yrittäjästä. Evoluutiossa sen enempää kuin vuoden lottovoitoissakaan ei ole kyse yksistä tikkaista, joita pitkin kavutaan tasolta toiselle, täysosumasta toiseen. Ameebasta ihmiseksi.

[Alueveli]

Mutta entä jos et tiedä oletko nostanut kortit oikealla vai vasemmalla kädelläsi?

Menisin varmaan lääkäriin.


Esimerkin monimutkaistaminen ja sitä kautta todennäköisyyden pienentäminen ei millään tavalla muuttaisi sitä seikkaa, että se on jo tapahtunut.

[Viiru]

Monet suomen ID-hömpän kannattajat yrittävät tehdä ameriiikan meininkiä, eli saada ID biologian tunnille, Evo.teorian rinnalle Opetukseen.
Joka pistää miettimään. Ei ikinä. Minä en moista halua lapselleni viellä biologian tunnilla opettaa, kun mielestäni ID kuuluu uskonnontunnille.

Näitä henkilöitä erityisesti varon, sillä näyttäväti mikään komealle kalskahtava arvonimi ei peitä kaikkea.
Lennart Saari ja Matti Leisola.
http://www.skepsis.fi/palkinto/huuhaa_2004.html

ID on muka liian matemaattistä meille tavallisille pulliaisille...

ID on sitä kristinuskoa, varskinkin silloin kun sitä nk. kristityssä maassa opetetaan, tuskin sen luomisteorian "luomiselle" laitetaan vaikka Egyptin uskonnon tyyppejä. Vaan, raamattu.
Ja minua ihmetyttää tämä "vanhan testamentin jumala" on eri kuin uuden testamentin jumala, vaikka jostakin olen lukenut että Jumala säilyy muuttumattomana.

Mutta periaatteessa on ihan sama miten se maailma syntyi, kun me onnistutaan se kumminkin pian pilaamaan

Ja tämä tutkimus "joka kolmas ei usko evoluutioon" oli naurettava sillä kysymys oli suurinpiirtein "-polveutuuko ihminen apinasta" Mikä ei ole totta Kysymys olisi saanut olla vähän eri.

[am-ha·’a’rets]

Mutta entä jos et tiedä oletko nostanut kortit oikealla vai vasemmalla kädelläsi?

Menisin varmaan lääkäriin.

Esimerkin monimutkaistaminen ja sitä kautta todennäköisyyden pienentäminen ei millään tavalla muuttaisi sitä seikkaa, että se on jo tapahtunut.

...jos se on tapahtunut tavalla jolla väitetään sen tapahtuneen.

Sehän on juuri meidän (puhun nyt yleisesti ihmiskunnasta... yksilöillä on vahvat käsityksensä kunnes joku ne romuttaa) ongelmamme. Me seisomme tässä emmekä tiedä miten olemme tänne saapuneet. Mitä enemmän joku yrittää evoluutioteoriaa selittää, sitä enemmän syntyy kysymyksiä joihin ei kukaan osaa vastata. Toisaalta kun ei usko Jumalaan niin sitten ei usko Jumalaan. Siinähän sitten seisoo sormi suussa niinkuin pieni ihminen ihmisjoukossa äitinsä hukattuaan.

[am-ha·’a’rets]

Monet suomen ID-hömpän kannattajat yrittävät tehdä ameriiikan meininkiä, eli saada ID biologian tunnille, Evo.teorian rinnalle Opetukseen.
Joka pistää miettimään. Ei ikinä. Minä en moista halua lapselleni viellä biologian tunnilla opettaa, kun mielestäni ID kuuluu uskonnontunnille.

Muuten samaa mieltä mutta evoluutio tulisi saada myös pois biologiantunnilta, varsinkin kun se mitä nykyisissä oppikirjoissa kerrotaan on todettu vanhentuneeksi tiedoksi evoluutiopiireissäkin jo kauan sitten.

Näitä henkilöitä erityisesti varon, sillä näyttäväti mikään komealle kalskahtava arvonimi ei peitä kaikkea.
Lennart Saari ja Matti Leisola.

Mikäs sinua heissä risoo... etkö osaa vastata heidän kysymyksiinsä?

Paljon mielipiteitä mutta vähän perusteluja! Koitas nyt vähän tsempata.

[Viiru]

Mikäkö risoo se että he ovat ID teorian puolestapuhujia suomessa. Kun miettii että mihin amerikassa sen ID kanssa on menty, on opettajia jotka haluavat painaa tarroja koulukirjoihin että " evoluutio on vain teoria ja sitä ei kannata ottaa tosissaan" Monesti tuntuu että kukaan ei oikein tiedä mikä sana se Teoria oikein on.
Varsinkin Leisolan kohdalla ärsyttää se "kreationistisen opin esittämisestä luonnontieteellisenä seminaarina."
eli opet uudestaan koulutettavaksi, ja ID aivopesu toimintaan. Enhän voi kieltää tai estää koko teorian tuloa suomeen, mutta vastustan sitä. Vaikka en ole menossa minnekkään mielenosoituksiin

Joo, koulukirjat nyt on vähän niin ja näin, saisivat päivittää niitäkin.
Voiko yliluonnollista testata? Mielestäni ei. Kukaan ei voi edes ID:n kautta todistaa että se on kristittyjen jumala kaiken takana. Koska jumala on yliluonnollinen. Huuhaata. Ja tosiaan on mielenkiintoista miten sitä yritetään tieteellisesti todistaa.

[Vieras]

Luonnontieteet ovat oma tieteensä jonka piirissä täytyy teoriat ja todisteet hyväksyä sen omilla menetelmillä.

Luonnontieteen vastustajat vain tulevat lahkojen piiristä ja omaavat mahdollisimman niukat tiedot luonnontieteestä, elleivät mahdollisesti ole lahkon ostamia mielipiteitä esittämässä

Eli luonnontieteessä voi mielellään kumota minkä tahansa teorian ja tiedon ja saa siitä vielä nimensä lehtiin, mahdollisesti tarjotaan professuuria jossakin.

Anders Enqvistin "Tiede ja uskonto" kuvaa yhdesssä kappaleessaan kymmenillä esimerkeillä kuinka lahko vääristelee luonnontiedettä ja valehtelee tarkoituksenaan taistella "evoluutiota" vastaan.

Laajemmin ns. huuhaa -oppeja on ruodittu kirjassa "paholaisen asianajaja" sekä sen jatkoteoksessa "paholaisen asianajajan paluu", eli kuinka vedetään nenästä maksamaan astrologien palkkioita, liittymään lahkoihin, luontaisparantamisiin jne. Sisältö on uskontovapaata ja neutraalia kirjan nimestä riippumatta.

[PoterO]

Anteeksi... ehkä minä olen vain hiukan yksinkertainen mutta en nyt oikein ymmärrä? Kertoisitko mikä on tämän bakteerimoottorin olkinukke?

Palautumattoman monimutkainen järjestelmä ei ole evoluutiolle ongelmallista, koska kukaan ei oleta järjestelmien ilmaantuneen sellaisinaan, vaan ne ovat muodostuneet muuntumalla edellisiltä sukupolvilta perityistä järjestelmistä. Esitetty bakteerimoottori ei edes ole palautumattoman monimutkainen, sillä eräät toiset bakteerit käyttävät tuossa esitetyssä bakteerimoottorissa olevia proteiineja yksinkertaisempana "ruiskumoottorina". Evoluutioteorian kaatamisen yrittäminen bakteerimoottorin tai palautumattoman monimutkaisen järjestelmän avulla on siis vain olkinuken kaato.

Kuinka niin? Varmaankin siitä olemme samaa mieltä, että ihmisen on "alusta" lähtien täytynyt lisääntyä tietyin väliajoin. Eli, "alusta" tähän asti on jokin keskimääräinen väestönkasvuprosentti olemassa? Joten se on teoriassa laskettavissa... yhdelläkän ihmisellä ei vain ole informaatiota, jolla sen voisi laskea. Minun järkeni ei vain ymmärrä miten yksikään laskukaava sopisi yhtälöön, että täällä olisi ollut ihmisiä yli 10 000 vuotta....puhumattakaan 100 000 tai miljoonista vuosista. Miten sinä tämän selität itsellesi? Yksi tapa on pistää silmät kiinni ja hokea: sinäoletväärässä, sinäoletväärässä, sinäoletväärässä... mutta en usko, että sinä siihen turvaudut. Minä ihan oikeasti haluasin tietää.

Ajatteleppas nyt niitä mainitsemiani metsästäjä/keräilijä kulttuureja. Linkissä mainitun periaatteen mukaan viidakoiden ja erämaiden tulisi suorastaan tursuta ylitse kaikenlaisia heimoja, mutta näin ei kuitenkaan ole, vaan heimot ovat pysyneet enemmän tai vähemmän saman kokoisina. Vuotuinen kasvu voi siis olla 0% tai jopa miinus merkkistä vaikka kuinka kauan. Maanviljelystä on merkkejä vain reilun 10000 vuoden takaa.

Jä tämä on todettu... miten?

Alkeistumallisilla soluilla kuten bakteerit horisontaalinen geenisiirtymä on yleistä. DNA tutkimuksten mukaan horisontaalia geenisiirtymää on tapahtunut myös aitotumallisilla eliöillä, esimerkiksi retrovirusten välityksellä.

Eli siis näin karkeasti ajateltuna "koiran" geeniperimä on rikastunut sen vaikka nusautettua "kissaa"? (koira ja kissa edustavat joitain alkulimaöttiäisiä) vai olenko nyt aivan metsässä?

No, parittelun sijaan geneettistä materiaalia siirtyy esim. soluseinämien läpi kontaktissa ja virusten välityksellä.

Mutta tämäkään ei selitä miksi ihminen on geneettisesti lähempänä lajeja joiden pitäisi olla kauempana kuin toisten.

Mitähän lajeja ihminen on lähempänä kuin pitäisi? Ei ainakaan ekassa linkissä mainittua seeprakalaa. Kolmannen linkin kirjoittaja taas ei tainnut edes tietää että sammakko ei ole matelija, joten ei ole mitenkään merkillistä nähdä sen olevan geneettisesti lähempänä nisäkkäitä, kuin matelijoita - linnuista puhumattakaan. Entäpä millä perusteella kampasimpukan tulisi kirjoittajan mukaan olla lähempänä merisiiliä tai pesusientä kuin tarantulaa, nehän kuuluvat eri pääjaksoonkin.

[PoterO]

Olen eri mieltä. Evoluution tämänhetkistä tilaa pidetään samanlaisena todennäköisyytenä kuin vaikkapa vuoden putkea lottovoiton saamisessa. Kuten ylempänä olevasta vastauksestakin huomaat. Lotossa tulee kuitenkin vuoden voittoputkia jatkuvasti vuosi toisensa perään, mutta ei yhden lottoajan toimesta vaan kyse on kokonaisuudesta. Monesta lottovoiton yrittäjästä. Evoluutiossa sen enempää kuin vuoden lottovoitoissakaan ei ole kyse yksistä tikkaista, joita pitkin kavutaan tasolta toiselle, täysosumasta toiseen. Ameebasta ihmiseksi.

Kuten sanoin, lotolla ja evoluutiolla ei ole juurikaan yhteistä.

Jos lottovoiton todennäköisyys perustuisi edellisiltä kierroksilta (sukupolvi) valituiden oikeiden numeroiden (geenit) säilyttämiseen seuraaville kierroksille lottoporukan kesken (populaatio), niin tilanne olisi toinen.

Todennäköisyyksien laskeminen tapahtuneelle taas on kreationistien luoma ansa, sillä jo tapahtuneen todennäköisyys on yksi. Todennäköisyyslaskennalla voi laskea ainoastaan teoreettisen todennäköisyyden tietyn aikavälin sisällä tahtuvalle tapahtumalle, mutta tuo tapahtuma (vaikka lottovoitto) voi tapahtua yhtä hyvin vaikka ensi yrityksellä. Evoluutioteoria taas ei todellakaan odota asioiden voivan tapahtua lottovoiton tavalla ensi yrityksellä.

[PoterO]

[quote="am-ha·’a’rets"]Linkki 2 (Oliko ihmisiä miljoona vuotta sitten?)

Tuli muuten mieleen vielä tuosta linkistä...

Vanhimmat löydetyt kirjoitukset on muuten kauppakirjoja, velkakirjoja, luetteloita ja sen sellaista liittyen tuotettuihin elintarvikkeisiin. Metsästäjä/keräilijä kulttuurien taas ei tiedetä milloinkaan kehittäneen kirjoitettua kieltä itsenäisesti. Kirjoitustaito näyttää siis kehittyneen maanviljelyn tuottamien runsaiden elintarvikkeiden mittaamisen tarpeeeseen. Metsästäjä/keräilijä kulttuureilla ei myöskään ole ollut varaa syöttää fyysistä työtä kaihtavien byrokraattien joukkoa, jotka kehittäisivät/pitäisivät yllä kirjoitustaitoa.


Seuraavaksi hieman kyseenalaisempaa argumentointia.

Linkissä kirjoitetaan, "Ihmisen aivokapasiteetti olisi jo kauan sitten kyennyt tuottamaan suuret määrät kirjoituksia, tarve-esineitä, asumuksia ja kaupunkeja.".

Koska metsästäjä/keräilijä kulttuureilla ei ole kirjoitettua kieltä, niin linkin kirjoittaja näyttää vihjaavan ettei heillä ole siihen tarvittavaa aivokapasiteettia. Heidän ihmisyytensäkkin asetetaan kyseenalaiseksi, sillä hän olettaa ihmisen aivokapasiteetin riittävän kirjoitetun kielen tuottamiseen.

Emmehän halua uskoa tällaiseen vastenmieliseen fasistiseen hölynpölyyn tai olla sen kanssa missään tekemisissä. Suosittelenkin edellisten kaltaisten vastenmielisten linkkien boikottia.