Kuka Jeesus Kristus loppupeleissä oli?

[RaM]

Jeesus oli pelkkä uskonnollinen helppoheikki, Niilo Yli-vainion tai Billy Grahamin kaltainen karsimaattinen saarnaaja joka sai pienen osan tuon ajan juutalaisista taakseen.
Jos ne ihmeet joita jälkikäteen Jeesuksen sanottiin tehneen olisivat olleet totta (mm. kuolleistaherättämiset), niin tottakai hän olisi saavuttanut hetkessä suuren huomion ja kiinnostuksen aikalaistensa keskuudessa aina Roomaa myöten. Tilanne oli silloin aivan sama kuin jos nykyisin joku ryhtyisi Helsingissä kaikkien nähden kadulla tekemään ihmeitä ja kävisi hautausmaalla herättämässä kuolleita henkiin. Kolmessa vuodessa tieto olisi levinnyt ilman tiedotusvälineitäkin niin laajalti, että kaupungin väkiluku olisi jo moninkertainen ja kaikki haluaisivat tavata/nähdä tuon ihmemiehen.

Jeesus ei saanut vakuutettua omana aikanaan paljoa muita kuin heikko-osaisimpia kaikkein kouluja käymättömimpiä ihmisiä (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta).
Lisäksi:
JOS juutalaiset olisivat ymmärtäneet Jeesuksen käyttämien 'minä olen' sanojen viittaavan siihen, että hän sanoi olevansa jumala, he olisivat tappaneet hänet heti tai viimeistään Pilatuksen kysyessä, mitä pahaa Jeesus oli tehnyt, kertoneet hänen rikoksestaan. Kukaan ei sanonut Jeesuksen kutsuneen itseään jumalaksi!

[Vieras]

Jeesus Kristus ei ole mikään loppupeli ,se on jatkuvaa toimintaa.

[Jaakko Ahvenainen]

Lisäksi:
JOS juutalaiset olisivat ymmärtäneet Jeesuksen käyttämien 'minä olen' sanojen viittaavan siihen, että hän sanoi olevansa jumala, he olisivat tappaneet hänet heti tai viimeistään Pilatuksen kysyessä, mitä pahaa Jeesus oli tehnyt, kertoneet hänen rikoksestaan. Kukaan ei sanonut Jeesuksen kutsuneen itseään jumalaksi!

No mutta, juutalaiset tosin yrittivät lykata Jeesuksen useammastikin, mutta Pilatukselle jumala olisi ollut vain yksi monista roomalaisten jumalista. Näin ollen piti käyttää raflaavampaa konstia, näet noihin aikoihin oli useampiakin, jotka pyrkivät juutalaisten kuninkaana esiintymään ja jotka tällä nimenomaisella väittämällään itsestään muodostivat uhkan keisaria vastaan.

Sekin voitaisiin tulkita sanaleikiksi, kun isän poika Isän pojasta riippumatta vapautettiin, vai miten Barabbas tulisi tulkita!

Ihmisen tappamiselle löyty aina jokin hyvä syy. Enkä muutoin peru piiruakaan väittämästäni, että Jeesuksen "ego eimi"-sanat tulkittiin juutalaisten oppineiden taholta vallan oikein.

[exegeetti]

On turha väittää, että Jeesus on sama persoona kuin Isä Jumala. Jeesus on Jumalan ensimmäinen luomus aikojen alussa. Siksi hän uskalsi sanoa juutalaisille, jotka syyttivät häntä Saatanan kätyriksi, että "ennen kuin
Aabraham syntyi, olen minä ollut."Joh.8:48,58. Ja Ilmestyskirjan mukaan hän on Jumalan luomakunnan alku. Ilm.3:14. Heprealaiskirje vahvistaa, että Jeesus on Jumalan Poika: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin. Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani." Hepr.1:5. Hänellä oli siis esi-inhimillinen olemassa-olo. Hän on luomakunnan ensimmäinen persoona, Logos, eli Sana.
Siitä puhutaan myös Sanalaskujen kirjan luvussa kahdeksan, jae 22 "Hän loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen luomakunnan alkua." Eihän poika voi koskaan olla yhtä vanha kuin hänen isänsä, joka on hänet maailmaan siittänyt. Sen tähden he ovat kaksi eri persoonaa. Sellaisena heidät kuvaillaan myös Danielin kirjan luvussa seitsemän, jakeessa kolmetoista.
Exegeetti

[Viljo]

Ettei lukijoille jää epäselväksi miksi Jaakon viimeisin vastaus tähän ketjuun on poistunut, niin kerron että tarkoittaessani vastata hänelle muokkasin erehdyksessä hänen viestiään lainaamisen sijaan. Ja sitten vielä poistin muokatun viestin. Onneksi se ei ollut kovin pitkä. Pahoittelut keskustelun seuraajille.

[Jaakko Ahvenainen]

Pistetään uusiksi. ShangDi:n varsinaiseen avaukseen palatakseni, on todettava, ettei Raamatusta löydy todellakaan perusteita väittää Jeesusta arkkienkeli Mikaeliksi. Tämä adventistien kehittämä käsitys, minkä Russell heiltä omi, on jo yksin Hebrealaiskirjeen ensimmäisen luvun perusteella kestämätön. Samaa voidaan sanoa em. kirjeen kirjoittajasta. Se ei voi olla Paavali, koska kirjeen tyyli ja kieliasu poikkeavat Paavalin aitoperäisistä kirjeistä.

[kirjallisuusveli]

ShangDi:n varsinaiseen avaukseen palatakseni, on todettava, ettei Raamatusta löydy todellakaan perusteita väittää Jeesusta arkkienkeli Mikaeliksi.

Jos pilkuntarkasti asiaa tarkastellaan, niin on totta, että Ihminen 'Jeesus' tuli, oli ja meni "kuoltuaan kerran kaikiksi ajoiksi." Mutta Raamatussa on kyllä perusteet sille, että se persoona, joka oli ihmisenä täällä maanpäällä on yhdistettävä Danielissa Mikaeliksi kutsuttuun enkeliruhtinaaseen ja jota UT:n puolella kutustuaan ylienkeli Mikaeliksi (arkkienkeli). Eli Kyllä löytyy.

Tämä adventistien kehittämä käsitys, minkä Russell heiltä omi, on jo yksin Hebrealaiskirjeen ensimmäisen luvun perusteella kestämätön.

Heprealaiskirjeen ensimmäisesessä luvussa sen enempää kuin muissakaan Heprealaiskirjeen luvuissa ei todellisuudessa ole mitään sellaista, joka tekisi kyseisen käsityksen kestämättömäksi tai mahdottomaksi.

Samaa voidaan sanoa em. kirjeen kirjoittajasta. Se ei voi olla Paavali, koska kirjeen tyyli ja kieliasu poikkeavat Paavalin aitoperäisistä kirjeistä.

Voidaan sanoa juu ja on varmaan sanottukin. Kyllä se Heprealaiskirjeen kirjoittaja aivan hyvin voi olla Paavali kirjeen kieliasun ja tyylin ollessa erilainen muihin Paavalin kirjeisiin verrattuna. Tyyliin ja kieliasuun vaikuttaa moni seikka, joista vähäisin ei suinkaan ole se, että kyseinen kirje on osoitettu nimensä mukaisesti Heprealaista syntyperää oleville, ts. Juutalaistaustaisille ihmisille, eikä niinkuin Paavalin kirjeista suurin osa oli osoitettu 'pakanuudesta' kristityiksi kääntyneille. Kirjoittamisen ajankohta myös on vaikuttanut sanoman sisältöön kohderyhmän lisäksi.

[Ariadna]

Jos pilkuntarkasti asiaa tarkastellaan, niin on totta, että Ihminen 'Jeesus' tuli, oli ja meni "kuoltuaan kerran kaikiksi ajoiksi." Mutta Raamatussa on kyllä perusteet sille, että se persoona, joka oli ihmisenä täällä maanpäällä on yhdistettävä Danielissa Mikaeliksi kutsuttuun enkeliruhtinaaseen ja jota UT:n puolella kutustuaan ylienkeli Mikaeliksi (arkkienkeli). Eli Kyllä löytyy.

Katsotaan kestääkö nämä perustelut sille, ettei Mikael ole sama kuin Jeesus. Ilmestyskirjassa kuvataan Jumalan Poikaa näin 1. luku:
12. Ja minä käännyin katsomaan, mikä ääni minulle puhui; ja kääntyessäni minä näin seitsemän kultaista lampunjalkaa,
13. ja lampunjalkain keskellä Ihmisen Pojan muotoisen, pitkäliepeiseen viittaan puetun ja rinnan kohdalta kultaisella vyöllä vyötetyn.
14. Ja hänen päänsä ja hiuksensa olivat valkoiset niinkuin valkoinen villa, niinkuin lumi, ja hänen silmänsä niinkuin tulen liekki;
15. hänen jalkansa olivat ahjossa hehkuvan, kiiltävän vasken kaltaiset, ja hänen äänensä oli niinkuin paljojen vetten pauhina.

Siirrytään Danielin 10.lukuun: ( Sama henkilö on kyseessä aina 12. lukuun asti)
5.Minä nostin silmäni ja näin, ja katso: oli eräs mies, puettuna pellavavaatteisiin ja kupeet vyötettyinä Uufaan kullalla.
6.Hänen ruumiinsa oli kuin krysoliitti, hänen kasvonsa olivat kuin salaman leimaus, hänen silmänsä kuin tulisoihdut, hänen käsivartensa ja jalkansa kuin kiiltävän vasken välke; ja hänen sanojensa ääni oli kuin suuren kansanjoukon pauhina.

Sitten tuo pellavapukuinen mies puhuttelee Mikaelia kolmannessa persoonassa:
13. Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.
21.Mutta minä ilmoitan sinulle, mitä on kirjoitettuna totuuden kirjassa. Eikä ole ketään muuta vahvistamassa minua heitä vastaan paitsi teidän enkeliruhtinaanne Miikael.

[kirjallisuusveli]

Katsotaan kestääkö nämä perustelut sille, ettei Mikael ole sama kuin Jeesus.

Vaikka Danienlin 10. luvun alussa Danielille näyttäytynyttä enkeliä luonnehditaan kiinnostavasti samankaltaisin ilmauksin, kuin Jeesusta Ilmestyksen ensimmäisessä luvussa, niin se ei ole riittävä syy olettaa näissä profetioiden kohdissa esintyneen saman olennon. Daniel ei myöskään rinnasta tuota hänelle ilmestynyttä enkeliä 'ihmisenpojan kaltaiseen', kun taas vertaamalla 7. ja 11/12 lukuja tälläinen on pakko tällainen yhtäläisyys nähdä 'ihmisenpojan kaltaisen' ja Mikaelin välillä.

Erinomainen huomio ihan muuten. Vt -seura sivuuttaa noiden tekstikohtien merkittävän rinnakkaisuuden ihan liian kepeästi.

[RaM]

Jos uskaltaudun hivenen aihetta kommentoimaan niin tämä Danielin kuvaus Miikaelin statuksesta ei vastaa Jeesusta:
10:13 Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista,
Jeesus oli raamatun mukaan ensimmäinen ja anutlaatuinen - ei yksi ensimmäisistä.

[kirjallisuusveli]

Jos uskaltaudun hivenen aihetta kommentoimaan niin tämä Danielin kuvaus Miikaelin statuksesta ei vastaa Jeesusta:
10:13 Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista,
Jeesus oli raamatun mukaan ensimmäinen ja anutlaatuinen - ei yksi ensimmäisistä.

Tässä ei viitata ensinkään ilmaantumisjärjestykseen, vaan huomionarvoisuuteen. Tuossa vaiheessa Mikael ei ollut vielä ylienkeli (arkkienkeli), vaan yksi huomattavimmista (ensimmäisistä).

[Ariadna]

Jos edellinen ei ollut riitttävä, niin miten suhtautua näihin:
Juuda 9.Mutta ei ylienkeli Miikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: "Rangaiskoon sinua Herra!"

Matt. 4:
10.Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'" Matt. 4:11 Silloin perkele jätti hänet; ja katso, enkeleitä tuli hänen tykönsä, ja he tekivät hänelle palvelusta.

Juudan mukaan Mikaelilla ei ollut ylivaltaa Saatanaan nähden, mutta Matteuksen mukaan Jeesus oli Saatanaa mahtavampi.

[kirjallisuusveli]

Jos edellinen ei ollut riitttävä, niin miten suhtautua näihin:
Juuda 9.Mutta ei ylienkeli Miikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: "Rangaiskoon sinua Herra!"

Matt. 4:
10.Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman.'" Matt. 4:11 Silloin perkele jätti hänet; ja katso, enkeleitä tuli hänen tykönsä, ja he tekivät hänelle palvelusta.

Juudan mukaan Mikaelilla ei ollut ylivaltaa Saatanaan nähden, mutta Matteuksen mukaan Jeesus oli Saatanaa mahtavampi.

Mistä moinen päätelmä? Ei ole ei ole arvoasetelmista kyse ollenkaan, kun joku esittää pyynnön tai kehotuiksen 'mene pois' ja lisäksi Jeesus tähdensi Raamatun kirjoituksiin vetoamalla, ettei hänen ollut sopivaa toteuttaa sitä, Mitä Saatana häneltä pyysi. Todellinen auktoriteetti tapauksessa oli siis kohta Mooseksen laista, jota Jeesus lainasi.

Mitä taas tulee Juudan kirjeen kohtaan, niin Jeesus kyllä 'riidellessään ja väitellessään Saatanan kanssa' esitti hänelle tuomionsa, mutta huomio kiinnittyy siihen, ettei hän tehnyt sitä herjaavasti. Tuomiona siis oli tuo lause "Rangaiskoon sinua Herra!"

[RaM]

Jos uskaltaudun hivenen aihetta kommentoimaan niin tämä Danielin kuvaus Miikaelin statuksesta ei vastaa Jeesusta:
10:13 Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista,
Jeesus oli raamatun mukaan ensimmäinen ja anutlaatuinen - ei yksi ensimmäisistä.

Tässä ei viitata ensinkään ilmaantumisjärjestykseen, vaan huomionarvoisuuteen. Tuossa vaiheessa Mikael ei ollut vielä ylienkeli (arkkienkeli), vaan yksi huomattavimmista (ensimmäisistä).

Tarkoitatko että vaikka Jeesus oli ensimmäinen ja arvokkain kaikista luoduista jonka kautta kaikki muu luotiin, niin hän oli vain yksi muiden enkelien joukossa?
Koskiko nämä Sananlaskun sanat muitakin enkeleitä?
8:34 Autuas se ihminen, joka minua kuulee, valvoo minun ovillani päivästä päivään, vartioitsee minun ovieni pieliä!
8:35 Sillä joka minut löytää, löytää elämän ja saa Herran mielisuosion.
8:36 Mutta joka menee minusta harhaan, saa vahingon sielullensa; kaikki, jotka minua vihaavat, rakastavat kuolemaa."


Mitä tarkoittaa että Miikael oli enkeliruhtinas niin tuolloin kuin taivaallisen sodankin aikana - asema ei ole muuttunut?
12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana.

JOS ylienkeli on eri asia niin miksi niitäkin on Jeesuksen lisäksi myös muita?
1.Tessalonikalaiskirje:
4:16 Sillä itse Herra (Jeesus) on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
Vaikka lahko Opas-kirjassa virheellisesti toisin väittääkin:

Juudaan kirjeestä saamme tietää Miikaelin olleen ylienkelin asemassa. Todellisuudessa hän oli ainut ylienkeli, sillä Raamatussa ei mainita muita ylienkeleitä eikä sanaa ”ylienkeli” käytetä Raamatussa monikollisesti.

OTnä kysyn, mitä mieltä olet lahkon enkelien arvosekoilusta oheisten lainausten perusteella:

MITEN ENKELIT ON ORGANISOITU?
Jehova on organisoinut suunnattomat enkelijoukkonsa seuraavasti:
Enkeli, jolla on eniten voimaa ja valtaa, on ylienkeli Mikael eli Jeesus Kristus (1. Tessalonikalaisille 4:16; Juudaan kirje 9). Serafit, kerubit ja muut enkelit ovat häntä alempia.
Serafit ovat erittäin korkeassa asemassa Jumalan järjestelyssä. He palvelevat Jumalan valtaistuimen luona. Heidän tehtäviinsä kuuluu Jumalan pyhyyden julistaminen ja hänen kansansa pitäminen hengellisesti puhtaana. (Jesaja 6:1–3, 6, 7.)
Kerubit liitetään Jehovan valtaistuimeen, ja he kannattavat hänen majesteettiuttaan (Psalmit 80:1; 99:1; Hesekiel 10:1, 2).
Muut enkelit ovat Jehovan edustajia, ja he toteuttavat hänen tahtonsa.

”Ylienkeli” merkitsee ’enkelien esimiestä’. Jumalan henkipalvelijoitten joukosta on poimittavissa vain kaksi nimeä, joiden kantajilla on valtaa muihin enkeleihin, ja ne ovat Miikael ja Jeesus Kristus.

[kirjallisuusveli]

Tarkoitatko että vaikka Jeesus oli ensimmäinen ja arvokkain kaikista luoduista jonka kautta kaikki muu luotiin, niin hän oli vain yksi muiden enkelien joukossa?

Raamattu sanoo ihan yksiselitteisesti, että ihmisenä elämisensä ja kärsimisensä jälkeen hän sai kaikkia muita luomuksia huomattavamman aseman. Senkin jälkeen hänen sanottiin istuutuneen odottmaan Valtakunnan kuninkuutta Jumalalta. Mitä ihmeellistä ja shokeeraavaa siinä muka on?

Koskiko nämä Sananlaskun sanat muitakin enkeleitä?
8:34 Autuas se ihminen, joka minua kuulee, valvoo minun ovillani päivästä päivään, vartioitsee minun ovieni pieliä!
8:35 Sillä joka minut löytää, löytää elämän ja saa Herran mielisuosion.
8:36 Mutta joka menee minusta harhaan, saa vahingon sielullensa; kaikki, jotka minua vihaavat, rakastavat kuolemaa."

Ei. Miksi olisi pitänyt?

Mitä tarkoittaa että Miikael oli enkeliruhtinas niin tuolloin kuin taivaallista sotaakin käydessäänkin - asema ei ole muuttunut?
12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana.

Mistä päättelit, ettei asema olisi tuossa Dan. 12:1:ssä muuttunut 10. luvun mainintoihin nähden? 10. luvussa Mikaelin mainittiin olevan yksi huomattavimmista (ensimmäisistä), kun taas 12:1:ssä hänet mainitaan suureksi.

*** Rbi8 Daniel 12:1 ***
”suuri ruhtinas”. Hepr. has‧sar′ hag‧ga‧dōl′; lat. princeps magnus; LXX: ”suuri enkeli”; LXXBagster(kreikk.): ho ar′khōn ho me′gas ’suuri hallitsija’.

JOS ylienkeli on eri asia niin miksi niitäkin on Jeesuksen lisäksi myös muita?
1.Tessalonikalaiskirje:
4:16 Sillä itse Herra (Jeesus) on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;

Nythän sinä oletat, ettei Ylienkelin ääni tässä voi mitenkään viitata Herraan Jeesuksen ääni, koska lähtökohtaisesti ajattelet, ettei Jeesus ole sama kuin ylienkeli.