Hyvän ja pahan tiedon puu

[Ariadna]

Mitä nyt olen lukenut muutaman sivun tätä hengellistä kirjaa ihan ajatuksella, niin alkaa vähän kummaksuttaa tämän niin kovasti rakkaudelliseksi ja armolliseksi kuvatun hahmon toimintaa...

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=4&t=1015
Tässä aloittamassani ketjussa tulee esille asioita joita itse mietin noita muutamia sivuja lukiessani.

[Jaakko Ahvenainen]

Todellisuudessa vain ja ainoastaan lahkon omat selittelyt ovat aiheesta toiseen epäjohdonmukaista raamatun raiskaamista.

Tähän myös minä olen päätynyt. Ainoa hyvä näissä sepustuksissa olisi se, että olisivat edes suomalaiselle paperille präntättyjä.

[Jaakko Ahvenainen]

Maallikon mutu seuraavaksi, naureskelkaa ihan vapaasti!

En naureskele, koska siihen ei ole mitään syytä ja toiseksi en erityisemmin pidä ivaamisesta, mitä nauru tässä yhteydeydessä olisi.

Televisiossa menee parhailaan (oliko se neliosainen) dokumenttisarja lajien synnystä. Ensimmäisen jakson olen nettin kautta katsonut ja loputkin aion katsoa. Tämä em. jakso biologin näkökulmasta oli, että alussa oli apina tai kädellinen, joka haarautui kahteen eri "lahkoon". Toisista kehittyi luonnonvalinnan kautta simpansseja - toisesta ihmisiä. Katsomassani jaksossa väitettiin, että hevonen on aasille kaukaisempi sukulainen kuin ihminen simpanssille. Tämän mukaan seuraa johtopäätös: Ihminen ja simpanssi saattavat voida risteytyä keskenään. Tiedossani ei ole, että ihminen ja simpanssi olisivat näin risteytyneet, mutta hevonen ja aasi ovat. Tuloksena on muuli, joka ei enää voi risteytyä eteenpäin, ei edes keskenään.

Tämä saattaa loukata joitakin ihmisiä, mutta kerroin vain tosiasiat -tai, jos olen väärässä, oikaistakoon.

Pidän Raamatun luomiskertomuksia ihmisen keinona selittää omaa olevaisuuttaan ja poikkeavuuttaan muusta elollisesta. Itse asiassa maailmassa vallitsee yhä luonnon valinta: vain vahvin on voittaja. Se, joka omaa heikoimmat geenit selviytyä saa kaksi mahdollisuutta: joko kuolla tai kehittää geeniperimänsä niin, että selviää. On muistettava se tosiasia, että supi-suomalaisessa luonnossa vaanii koko ajan tämä luonnonvalinta: vahvenmpi saalistaa heikomman ja heikompi koettaa puolustautua.

Näen tämän saman pätevän ihmispopulaatioissakin, ellei muutoin, niin ainakin siinä tilanteessa, kun oma tai perheen henki on uhattuna. Rohkenen jopa väittää, ettei tämän päivän Gasassa kaihdeta tätä keinoa, kuten ei Leningradin piirityksessä tai sotavuosiemme niukkoina aikoina. Mistä muutoin sanonta: "Oma suu on lähinnä", tai kuten jo roomalaiset loihevat lausumaan: "homo homini lupus", ihminen on ihmiselle susi.

Tämä voi esiintyä lajin runsaana lisääntymisenä, kuten esim. hyönteisillä tai joillakin nisäkkäilläkin. Se voi esiintyä erityisen suojavärin, tai tämän huippuna jopa automaattisen suojavärin muuttumisen (kuten esim. joillakin mustekaloilla, kkameleonteilla tai perhosilla) kehittymisenä kulloistakin taustaa vastaavaksi, tai ruumiinrakenteen muutoksilla (esim. rukoilijasirkka ja perhostoukkien kotelot, jopa perhosetkin), tai ns. valevärityksellä, jossa esim. täysin vaaraton hyönteinen (kuten kukkakärpänen) on kehittynyt matkimaan väritykseltään tappavan ampiaisen musta-keltaista väriä. Luonto on täynnä näitä esimerkkejä niin kasvi- kuin eläinkunnastakin. Ihmisellä tämä suoja saattaa olla aivot, jotka aina seuraavalla ihmislajilla ovat olleet edellistä suuremmat. Homo Sapiens on muistaakseni näistä lajeista viides - ja kuka tietää, viimeinen.

[kirjallisuusveli]

Miten sopivat yhteen luonnonvalinta ja moralisointi (esim. nyt vaikka tuon Gazan konfliktin kohdalla)?

[Vieras]

Paratiisi näyttää olevan edelleen joillekin kirjaimellinen maa !

[Jaakko Ahvenainen]

Miten sopivat yhteen luonnonvalinta ja moralisointi (esim. nyt vaikka tuon Gazan konfliktin kohdalla)?

Vallan hyvin. Valittu kansa pitää puolta oikeuksistaan hävittää vääräuskoiset ja säilyttää Raamatussa heille luvattu maa. Juuri tätä mm. Suomen sionistit korostavat. Valitulla kansalla on yksinoikeus tehdä mitä tahansa ja toisella Valitulla kansalla on yksinoikeus tehdä mitä tahansa. Mitäs moralisointia tässä on?

[kirjallisuusveli]

Vallan hyvin. Valittu kansa pitää puolta oikeuksistaan hävittää vääräuskoiset ja säilyttää Raamatussa heille luvattu maa. Juuri tätä mm. Suomen sionistit korostavat. Valitulla kansalla on yksinoikeus tehdä mitä tahansa ja toisella Valitulla kansalla on yksinoikeus tehdä mitä tahansa. Mitäs moralisointia tässä on?

Kummastakos nyt puhuitkaan: luonnonvalinnasta vai Jumalan valinnasta? Molemmissa tapauksissa humanistit yrittävät jostain käsittämättömästä syystä lievittää jalkoihin tallattujen tuskia ja kärsimyksiä.

[pakana]

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=4&t=1015
Tässä aloittamassani ketjussa tulee esille asioita joita itse mietin noita muutamia sivuja lukiessani.

Kiitos Ariadna linkistä! Tässä on nyt koko raamatun kanssa vähän hämmentynyt olo.

Sitä kun ihminen haluaisi toisaalta uskoa Jumalaan... ja toisaalta sitä toivois, että jos Jumala on, niin sekin olis armollinen ja rakastava... samalla tavalla kun itse on omille lapsilleen, ehkä jopa vieläkin enemmän ymmärrystä odottaa Jumalalta...

Sitten kuitenkin taas... ainakin se Jumala, minkä vanhatestamentti maalailee, ei olekaan niin kovin kivan oloinen jumala, vaan "silmä silmästä ja hammas hampaasta..." -tyyppi. Hmm... tässä riittää vähän työstettävää.

[Ariadna]

Sitten kuitenkin taas... ainakin se Jumala, minkä vanhatestamentti maalailee, ei olekaan niin kovin kivan oloinen jumala, vaan "silmä silmästä ja hammas hampaasta..." -tyyppi

Nobel kirjailijan José Saramagon kirjassa, Jeesuksen Kristuksen evankeliumi, kerrotaan Paholaisesta joka kieltäytyy tappamasta laumastaan yhtäkään lammasta ja ihmettelee Jeesukselle Jumalaa näin : "Täytyy olla Jumala, jotta voi noin kauheasti mieltyä vereen."
Vastaavasti Raamatusta ei löydy paholaisen surmaamia, sitä vastoin Jumalan tappamia ihmisiä ei edes pystytä laskemaan, saati niitä lukemattomia uhrieläiniä.

[Nellique]

Jumala saa varmaan tehdä luoduilleen mitä haluaa? Saatana taas on enämpi mieltynyt henkiseen väkivaltaan, vrt. jt-seura.
Ja ellei usko Jumalaan, niin sehän on kohtalo vaan, mikä heittelee.
Henki lähtee lopulta jokaiselta, oli tappajana kuka tai mikä hyvänsä.

[pakana]

Nobel kirjailijan José Saramagon kirjassa, Jeesuksen Kristuksen evankeliumi, kerrotaan Paholaisesta joka kieltäytyy tappamasta laumastaan yhtäkään lammasta ja ihmettelee Jeesukselle Jumalaa näin : "Täytyy olla Jumala, jotta voi noin kauheasti mieltyä vereen."
Vastaavasti Raamatusta ei löydy paholaisen surmaamia, sitä vastoin Jumalan tappamia ihmisiä ei edes pystytä laskemaan, saati niitä lukemattomia uhrieläiniä.

Piti oikein käyttää tuota Ahvenaisen antamaa raamattulinkkiä ja hakea sanoilla paholainen ja saatana.. ja näin on... ei ole raamatussa ainakaan näillä hakusanoilla merkitty yhtään tappoa tai murhaa...

Paiseita kyllä laittoi Jobiin ja taitaapa se olla pirun teräväkielinen "viekottelijakin" kun nimenomaa monessa tekstissä nimenomaa sanallisesti viekottelee, esim. Jeesusta.

MUTTA... sitten löytyikin mielenkiintoinen jae...

Matt. 16:23 "Mutta hän kääntyi pois ja sanoi Pietarille: "Väisty tieltäni, Saatana! Sinä tahdot saada minut lankeamaan. Sinun ajatuksesi eivät ole Jumalasta, vaan ihmisestä!"

Tästä tuli ensimmäisenä mieleen, että tämä Saatana olisikin nyt sitten tämä ihmisessä itsessään elävä pahuus, eli olisko tuo sitten se "paha tieto", jonka ihminen ikäänkuin vapautti paratiisissa haukkaamalla hedelmää...?
Okei... kaukaa haettu, mutta mitä tuo raamatun jae tarkoittaa...? Eli saatanan ajatukset ovat ihmisestä?

Tai sitten loppukevennyksenä... kiroiliko Jeesus tuossa vain: "Mene pois Sa@£¤%&na!"

[Jaakko Ahvenainen]

Kummastakos nyt puhuitkaan: luonnonvalinnasta vai Jumalan valinnasta? Molemmissa tapauksissa humanistit yrittävät jostain käsittämättömästä syystä lievittää jalkoihin tallattujen tuskia ja kärsimyksiä.

En kummastakaan itseasiassa. Kirjoitin "valituista paloista" valittujen kansojen suhteen.

[Jaakko Ahvenainen]

Matt. 16:23 "Mutta hän kääntyi pois ja sanoi Pietarille: "Väisty tieltäni, Saatana! Sinä tahdot saada minut lankeamaan. Sinun ajatuksesi eivät ole Jumalasta, vaan ihmisestä!"
Tästä tuli ensimmäisenä mieleen, että tämä Saatana olisikin nyt sitten tämä ihmisessä itsessään elävä pahuus, eli olisko tuo sitten se "paha tieto", jonka ihminen ikäänkuin vapautti paratiisissa haukkaamalla hedelmää...?
Okei... kaukaa haettu, mutta mitä tuo raamatun jae tarkoittaa...? Eli saatanan ajatukset ovat ihmisestä?

Käytän KR33/38 käännöstä. Matt. 4:17 "Siitä lähtien" alkottaa Jeesuksen ns. julkisen toiminnan kuvauksen. Nyt Matt. 16:21 käytetään samaa "Siitä lähtien". Tämä termi aloittaa uuden kokonaisen jakson Jeesuksen toiminnassa. Julkisen toiminnan aika on ohi. On aika kertoa oppilaille, mitä pian tapahtuu (vrt. Ilm. 1:1) ja valmistaa heitä tulevaan. Tämä kerrotaan jakeessa 21.

Jakeessa 22 Pietari haluaa torjua Jeesuksen messiaanisen tehtävän: "Jumala varjelkoon". Kreikkalainen alkuteksti kuuluu kuitenkin: "Hileos soi", Armollinen sinulle tai hepreaksi "kaukana sinusta". Mm. E. Schweizer pitää todenäköimpänä käännöksenä: "Jumala olkoon sinulle armollinen". Paino ei ole pronominilla, "sinä", koska käytetään lyhyttä muotoa "soi". Tarkoituksena ei ole toivottaa Jumalan olevan armollinen ainoastaan Jeesukselle, vaan laajemmin (Thurén), opetuslasten ryhmälle, kenties koko Jeesukseen uskovien joukolle.

..."kyrie ou me estai soi touto", sitä ei saa tapahtua sinulle, Herra! Jeesus haluaa täyttää messiaanisen tehtävänsä loppuun asti ja nyt Pietari asettuu tielle. Tapahtuu jotain samankaltaista kuin Jeesuksen kiusauskertomuksessa, Matt.4: 1-11. Tästä syystä Jeesuksen on torjuttava Pietarin ajatus.

Jakeessa 23 tämä tapahtuu. "Hypage opiso mou Satana", taakseni, Saatana. Tai kuten KR tekstissä: "Mene pois minun edestäni, saatana". Kannattanee verrata tätä kohtaa Matt. 4:10 "Hypage Satana", mene pois, saatana. Tälläinen maallikoiden mielestä vähäpätöinen seikka, on tutkijoille merkityksellinen. "Saatana omassa persoonallisuudessaan ajetaan pois, mutta Pietari saa pitää paikkansa Jeesuksen takana, seuraajana, kunhan pysyy poissa tieltä, Jeesusta kampittamasta." (Thurén). Mikäli Pietari astuu eteen, johtajaksi, hänestä tulee Jeesukselle ansa ja kompastuskivi.

Jeesus näkee, ettei se, joka haluaa hänet saada täyttämästä tehtäväänsä, ole suinkaan Pietari, vaan Saatana, joka Pietarin inhimmillisen näkökulman kautta on varsinainen vaikuttaja. Pietarissa voidaan nähdä sama kamppailu, mitä alati käydään akselilla: uskova ihminen (seurakunta) - Saatana - Jumalan tahto. Mielestäni Room. 7:ssa Paavali käy tätä samaa kamppailua. Tästä näkökulmasta käsin voi Jeesus sanoa Pietarille: "Hypage opiso mou Satana", "Taakseni, Saatana! "skandalon ee emou / emoi"- olet minulle ansa".

Edit: korjattu kirjoitusvihreitä

[kirjallisuusveli]

Varsin hyväksyttäviä näkemyksiä. Kiitokset Jaakko!

[Jaakko Ahvenainen]

Haluaisin palata aiheeseen. Minulle on ollut kiehtovaa katsoa oheista dokumenttisarjaa, joka avaa vallan huimia ajatuksia. Toisaalta minua kiinnosta usko Jumalaan. KR33/38:sta olen Vanhasta testamentista löytänyt ainoastaan muutaman kohdan, missä suoranaisesti puhutaan uskosta Jumalaan, nimittäin 1.Moos. 15:6, 2.Moos. 4:31, 2.Moos 14:31, 4.Moos. 14:11, Ps.106:12, Joona 3:5 ja Jes 7:9. Nämä tekstit ovat kuitenkin verraten myöhäsyntyisiä.

Olen pohtinut kovasti sitä, mitä usko Jumalaan jumaliin ja henkiin ihmisessä palvelee. Tämän uskon täytyy olla hyvin vanhaa perua, jolla on ainakin kaksi funktiota: ensinnäkin tarve selittää pois fyysinen kuolema ja toiseksi pyrkimys hahmottamaan se tietoinen ympäristö, missä elää ja mahdollisesti kolmantena koettaa löytää keino selviytyä mahdottomaksi koekemastaan tilanteesta. Myöskään ei tiedossani ole ainuttakaan kansaa tai heimoa, jolla ei jumaluuksia olisi ollut. Enkä tässä nyt tarkoita yksinomaan Raamatun Jumalaa.

Näin ollen olen seuralillut toistakin sarjaa mielenkiinnolla.