Mihin uskot?

[Jakke]

Raamattu ei ole luonnontieteellinen oppikirja, eikä sitä sellaisena voi edes pitää. Raamatun arvo on hengellinen ja sikäli sovellettavissa myös meidän aikanamme.

Poimin yllä olevan argumentin tuolta matkan varrelta tästä ketjusta, kun tätä olen joskus ihmetellyt ennenkin.

Kertokaas viisaat, eikö tässä ole jonkinlainen ristiriita? Jos tunnustetaan, että Raamattu ei ole edes luonnontieteellisessä mielessä tarkka (mikä sinänsä on hämmästyttävää, kun opus väittää olevansa maapallon valmistaneen tahon tuottama), niin miten ihmeessä voidaan olettaa, että nämä asiat, joita ei voi mitenkään tarkastaa, eli "henkimaailman jutut", olisivat sitten luotettavia? Myönnetään siis vain ne epätarkkuudet, jotka on pakko, mutta uskotaan sokeasti kaikkeen siihen, mitä ei suoranaisesti voida todistaa epätodeksi (tai todeksi).

[kirjallisuusveli]

Raamattu ei ole luonnontieteellinen oppikirja, eikä sitä sellaisena voi edes pitää. Raamatun arvo on hengellinen ja sikäli sovellettavissa myös meidän aikanamme.

Poimin yllä olevan argumentin tuolta matkan varrelta tästä ketjusta, kun tätä olen joskus ihmetellyt ennenkin.

Kertokaas viisaat, eikö tässä ole jonkinlainen ristiriita? Jos tunnustetaan, että Raamattu ei ole edes luonnontieteellisessä mielessä tarkka (mikä sinänsä on hämmästyttävää, kun opus väittää olevansa maapallon valmistaneen tahon tuottama), niin miten ihmeessä voidaan olettaa, että nämä asiat, joita ei voi mitenkään tarkastaa, eli "henkimaailman jutut", olisivat sitten luotettavia? Myönnetään siis vain ne epätarkkuudet, jotka on pakko, mutta uskotaan sokeasti kaikkeen siihen, mitä ei suoranaisesti voida todistaa epätodeksi (tai todeksi).

Esitänpä tähän kannanottoni, vaikka en siitä viisaudesta tiedä. Mutta ensinnäkään en täsmälleen tiedä mitä lainaamasi taho tarkoitti sanoessaan ettei Raamattu ole luonnontieteen oppikirja. Minulle se merkitsee lähinnä sitä, että Raamatun opetukset eivät keskity luonnontieteisiin, vaan painopiste on muualla. Minulle Raamattu on luonnontieteitä sivuavissa kohdissaan luotettava.

Kyse ei ole epätarkkuuksien tunnustamisesta olosuhteiden pakosta ja sen ohella sokeasta uskomisesta niihin juttuihin, joita ei voi tarkistaa. Esim. kun psalmien kirjasta saattaa lukija saada sellaisen kuvan, että Raamatun mukaan aurinko kiertää maata, eikä päinvastoin, niin on syytä kysyä, että onko tuo psalmien kirja nimenomaan kirjoitettu sitä varten, että esitettäisiin universaalia faktaa siitä, miten asiat ovat auringon ja planeettojen keskinäisessä suhteessa. Joku tolkku pitäisi säilyttää.

[RaM]

Raamattu ei ole luonnontieteellinen oppikirja, eikä sitä sellaisena voi edes pitää. Raamatun arvo on hengellinen ja sikäli sovellettavissa myös meidän aikanamme.

Poimin yllä olevan argumentin tuolta matkan varrelta tästä ketjusta, kun tätä olen joskus ihmetellyt ennenkin.

Kyse on liberaaliteologian tavasta säilyttää usko. Kun raamatun historiallisia sekä luonnontieteellisiä oppeja on ryhdytty tutkimaan jopa kirkon taholla tieteellisten metodien ja lisääntyvän materiaalin sekä kehittyvän tutkimisteknologian avulla, on jouduttu toteamaan se kiistämätön tosiasia ettei monia raamatun oppeja voi ottaa todesta. Varsinkaan Mooseksen tai Jobin kirjoihin liittyviä asioita. Niinpä raamatun funktiota Jumalalta tulleena autenttisena totuuden sanomana on jouduttu hautaamaan ja ottamaan tilalle se kaikkein typerin joskin ainoa keino selvitä uskontokriisitä - tehdään siitä jumalallinen ilmoitus joka sisältää viestin ihmiskunnalle ja jonka oikeasta tulkinnasta jokainen tehköön omat versionsa.

Tuo liberaaliteologia on - kuten olen usein ennenkin todennut - kaikkein typerin tapa uskoa. Kyse on söpön ikioman kotijumalan värkkäämisestä jolle jokainen antaa oman mielensä mukaisen pelastussanoman. Tuo on irvokkaan idioottimaista itsensä pettämistä ja vaikka nämä erilaiset kreationismiin perustuvat lahkot ovatkin muuten liikkeinä paljon vaarallisempia, niin kunnioitan niitä periaatteellisuudestaan kuitenkin paljon enemmän. En ymmärrä ihmisiä jotka ovat valmiita huijaamaan itseään - ja vieläpä onnistuen siinä.

Raamattu myös esittää maapallokeskeisen maailmankuvan eikä siitä surkeilla selittelyillä päästä mihinkään. Jos oletetaan että jumala olisi tarkoituksella antanut noin naivistisia virheellisiä tietoja maailmankaikkeudesta ymmärtäen myöhemmän tieteellisen ihmiskunnan nauravan noille opeille, niin aivan yhtä naurettavaksihan tuo jumaluuskin silloin touhuineen joutuu.
Ja rakas veli kirjallisuusveli; sinulla jäi tästä lauseestasi...
"Raamattu on luonnontieteitä sivuavissa kohdissaan luotettava"
...etuliite 'epä' pois.

PS.
Hyvä hyvä pakana. Lisää pyhää kiukkua peliin ja luulevat kohta sinua minuksi. Tule mukaan potkimaan harhauskomuksilta puujalat alta.

PPS.
Ja sori vaan - ketään ei ole tarkoitus loukata eikä kritisoida henkilökohtaisesti. Näkemykseni nyt vain on noin.

[pakana]

Öö... selittäiskö joku tyhmälle, että mitä on liberaaliteologia? Yritin googlettaa, mutta jotenkin en omaksunut wikin selitystä.

[RaM]

No keksin tuon sanan juuri ja viittaan sillä liberaaliluterilaisuuteen jossa itse Paarman mukaan saa elää ja touhuta miten lystää ja uskoa mihin lystää - kunhan vain uskoo Jeesuksen eläneen ja kuolleen ihmiskunnan edestä niin taivaspaikka on taattu.

Lisäys: Eipä sana ole itseni keksimä vaan se on otettu käyttöön jo kauan sitten:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Liberaaliteologia
Liberaalisuus tarkoittaa vapaamielisyyttä ja oikeutta tehdä henkilökohtaisia käsityksiä. Sinänsä muissa yhteyksissä oikea tapa suhtautua asioihin (vrt. skepsismi) mutta uskonnollisena (jumaluuden) selittäjänä se on suurta typeryyttä. Wikin esitys termin sisällöstä ei ole aivan sitä, mitä itse sillä tarkoitin.
Ehkä tämä kohta wikistä kuvaa sitä parhaiten:
Liberaaliteologia on individualistista, ja siten arvostaa henkilökohtaista uskonnollista kokemusta enemmän kuin oppeja, kirkon arvovaltaa tai kirjoitusten kirjaimellista tulkintaa.

[pakana]

No keksin tuon sanan juuri ja viittaan sillä liberaaliluterilaisuuteen jossa itse Paarman mukaan saa elää ja touhuta miten lystää ja uskoa mihin lystää - kunhan vain uskoo Jeesuksen eläneen ja kuolleen ihmiskunnan edestä niin taivaspaikka on taattu.

Aa... okei nyt ymmärsin. Se on toisaalta aika houkuttelevaa ajatella että olisi tosiaan sellainen uskonto joka pystyisi sallimaan kaiken ja silti takaamaan taivaspaikan... Näppärää ja helppoa nykyihmiselle, uskonnollista pikaruokaa.
Mutta toisaalta, kun sitä raamattua lukee, niin vaikeaa kuvitella tuollaista suvaitsevaisuutta Jumalalta, joka on noinkin ankara kuin mitä jo raamatun alkusivuilta voi saada kuvan...

Mäkin olen nyt paljon miettinyt tuota raamattua ja nimenomaa sen uskottavuutta hengellisenä kirjana. Tällä tavoin ihmisen maallisella järjellä kun tuppaa helposti ajattelemaan, että jos Jumala, joka on kaiken olevaisen luoja, on todellakin henkeyttänyt raamatun, niin luulisi, että hän olisi vaatinut niin kovaa tarkkuutta yksityiskohdissa, ettei jälkipolvien tarvitse epäillä sen uskottavuutta.

Voidaan tietysti ajatella, ettei raamattu ole luonnontieteelliseksi kirjaksi tarkoitettu, mutta minua kiinnostaa MIKSI se ei ole Jumalan henkeytettynä sanana tarkka kaikessa mitä sanoo?

[RaM]

Viimeiseen kysymykseesi voisin vastata raamatun omin sanoin:
Luukkaan evankeliumi
16:10 Joka vähimmässä on uskollinen, on paljossakin uskollinen, ja joka vähimmässä on väärä, on paljossakin väärä.

[Nellique]

Mitäpä jos Jumala olisikin nähnyt aiheelliseksi selitellä ihmisille, että mitä hän teki ja miten? Paljonpa olisivat vuosituhanten takaiset ihmiset ymmärtäneet fysiikan ja kemian kaavoista saati osanneet niitä kopioida oikein uusille sukupolville. Pieni kopiointivirhe ja taas olisi päästy naureskelemaan, että eipä se Luoja mistään mitään tiedä.

Olen samaa mieltä, että Raamatun pääpaino on ihan muualla kuin teknisissä yksityiskohdissa. Niissä meille ihmisille on jätetty jatkuva keksimisen ja löytämisen ilo. On kuulemma jokunen geenitieteilijä tullut tulokseen, että kaikki tämä ei voi olla pelkkää sattumaa. Mitä syvemmälle esim. juuri solutasolla päästään sitä monimutkaisemmaksi kaikki muuttuu. Yhden vastauksen löytyminen herättää kymmenen uutta.

Raamatun varsinainen sanoma on käsittääkseni oikean ja ainoan Jumalan meille antama. Miksi? Ihminen pyrkii todistelemaan omia tekeleitään järjellä ja mieluiten aukottomasti. Järkeen halutaan vastata järjellä, ihankuin Vartiotornin porukka. Siitä juuri tunnistaa ihmislähtöiset tarinat: hillittömästä halusta antaa aukoton vastaus jokaikiseen kysymykseeen. Raamatun Jumalalla taas on varaa jättää vastaamatta ihmisten ihmettelyyn toissijaisissa kysymyksissä. Ihminen joko uskoo tai sitten ei.
Vähän kuin lentäminen lomalle: kyytiin nousee, jos uskoo koneen pysyvän ilmassa. Kaikkia ei kiinnosta aerodynamiikka ja koneen järjestelmät. Ja ketä kiinnostaa, saa jokaikiseen kysymykseensä selvän ja yksiselitteisen vastauksen, KOSKA on kyse ihmiskeksinnöstä. Jumalan "keksinnöt" puolestaan toimivat riippumatta siitä tiedetäänkö miksi. Vaikka ukonilmat, niitä on vaikkei kohdalle osuva ihminen tiedä mitään fysiikasta.

[pakana]

Viimeiseen kysymykseesi voisin vastata raamatun omin sanoin:
Luukkaan evankeliumi
16:10 Joka vähimmässä on uskollinen, on paljossakin uskollinen, ja joka vähimmässä on väärä, on paljossakin väärä.

Juurikin näin.

Sheikataan keskustelua lisää... mikä on suhteesi evoluutioon?
Uskotko evoluution mahdollisuuteen? Jt ajoilta meille kaikille on tuttu tuo kirja "Ihmiskunta kehityksen vai luomisen tulos."
Itse katselin juuri tuon Ahvenaisen, toisessa ketjussa suositteleman sarjan
Lajien synty ja minusta se oli hurjan mielenkiintoinen ja herätti monenlaisia kysymyksiä...

[RaM]

Aukkojen jumala on aika heikko perusta uskolle. Tietämättömyyden vastakohta ei suinkaan ole jumala; ei nykyisessä ihmiskunnassa, ei menneessä eikä tulevassakaan. Ukkosen oletettiin muinoin olevan jumalan kiukkuisuuden näkyvä merkki. Nyt ei kukaan normaalijärkinen ihminen enää luule niin. Aivan kuten Esko Valtaoja on todennut: mitä enemmän ihmisen tieto lisääntyy, sitä vähemmän jää tilaa jumaluuksille.

[RaM]

Sheikataan keskustelua lisää... mikä on suhteesi evoluutioon?
Uskotko evoluution mahdollisuuteen? Jt ajoilta meille kaikille on tuttu tuo kirja "Ihmiskunta kehityksen vai luomisen tulos."
Itse katselin juuri tuon Ahvenaisen, toisessa ketjussa suositteleman sarjan
Lajien synty ja minusta se oli hurjan mielenkiintoinen ja herätti monenlaisia kysymyksiä...

Jos en enempää tällä kertaa tähän kirjoita vaan annan linkin käsityksiini:
http://www.raamattu.tarinoi.fi/56

[Nellique]

Aukkojen jumala on aika heikko perusta uskolle. Tietämättömyyden vastakohta ei suinkaan ole jumala; ei nykyisessä ihmiskunnassa, ei menneessä eikä tulevassakaan. Ukkosen oletettiin muinoin olevan jumalan kiukkuisuuden näkyvä merkki. Nyt ei kukaan normaalijärkinen ihminen enää luule niin. Aivan kuten Esko Valtaoja on todennut: mitä enemmän ihmisen tieto lisääntyy, sitä vähemmän jää tilaa jumaluuksille.

Kuten sanoin, ihmiselle on jätetty keksimisen ja löytämisen ilo, Jumala tietää luomuksensa uteliaisuuden eikä halua antaa heti valmiita vastauksia. Ihminen uskoi vaikka puheena olleesta ukkosesta sen, mitä saattoi sen hetkisellä järjellään käsittää. Kysyn edelleen, että olisiko hän ollut valmis fysiikan ja kemian luentoihin siitä, miten kaikki "oikeasti" on? Ei olisi ollut. Eikä tänäänkään tiedetä sitä, mikä tullaan tietämään jo vaikka sadan vuoden kuluttua.
Aikoinaan vanhat ihmiset sanoivat polkupyörästä, että piru siinä vie ihmistä: mitä enemmän ihminen potkii vastaan sitä lujempaa piru vie. Kuvitellaan, että tämä ihminen olisi ottanut vastaan Jumalan sanaa. Miten hänelle olisit selittänyt "tulevia ja fiksumpia aikoja varten" esim. polkupyörän, auton tai lentokoneen ulkonäön ja toiminnan? Mitä tarkoittavat Hesekielin näkemät asiat, joista hän kertoo ensimmäisen luvun neljännestä jakeesta eteenpäin koko luvun loppuun? Poimin tähän pienen pätkän:

Hes. 1:14-22 Ja olennot kiitivät edestakaisin ja olivat nähdä kuin salamanleimaus.
Mutta kun minä katselin olentoja, niin katso: yksi pyörä oli maassa olentojen kohdalla, kunkin niiden neljän etupuolella.
Pyörät olivat näöltään ja teoltaan niinkuin krysoliitti, ja niillä neljällä oli sama muoto, ja ne olivat näöltään ja teoltaan, kuin olisi ollut sisäkkäin pyörä pyörässä.
Ne kulkivat neljään eri suuntaansa, kun kulkivat.
Kulkiessaan ne eivät kääntyneet. Ja niiden kehät olivat korkeat ja peljättävät; ja niiden kehät olivat täynnä silmiä, yltympäri, niissä neljässä.
Ja kun olennot kulkivat, kulkivat pyörät niiden ohella; ja kun olennot kohosivat ylös maasta, kohosivat myös pyörät.
Minne henki vaati kulkemaan, sinne ne kulkivat-minne vain henki kulkemaan vaati. Ja pyörät kohosivat samalla kuin nekin, sillä olentojen henki oli pyörissä.
Kun olennot kulkivat, kulkivat nämäkin; kun ne seisoivat, seisoivat nämäkin; kun ne kohosivat ylös maasta, kohosivat pyörät samalla kuin nekin, sillä olentojen henki oli pyörissä.
Ja olentojen päitten ylle hahmottui taivaanvahvuus, niinkuin peljättävä kristalli, kaartuen ylös niiden päitten ylitse.

Mitä mahtaisi tämän päivän ihminen sanoa moisista laitteista? Minulle tulee mieleen vaikka lentokone, varsinkin lainaukseni viimeinen jae: hävittäjän kuomu tai vastaava... Mitä sanoisi ihminen sadan tai tuhannen vuoden kuluttua? Miten esim. tämä kohta olisi pitänyt sanoa, että se tyydyttäisi ihmistä AINA, kautta vuosituhanten? Tällaisten "epätarkkuuksien" takiako viskataan koko Raamattu jorpakkoon? Ihmettelen vaan vilpittömästi.
Lisäys: RaM:n mukaan en kyllä normaalijärkinen olekaan, kiitos vaan. Pystyn kyllä elämään sen tiedon kanssa.

[almi]

Olen huomioinut jo aiemmin miten haluat tuoda esiin pätevyytesi, silloin oli kyse gradun tekemisestä. Ihmettelenkin sitä, miksi et osallistu tämän osion keskusteluihin muutoin kuin esimerkiksi nyt. Ketjun aihe on "Mihin uskot?", sinulla oli erittäin erikoinen tapa vastata kysymykseen.

Kyse ei ole pätevyyden esiin tuomisesta vaan faktojen kertomisesta. Uskonnonvapauslain lainaaminen ei ole "pätevyyden esiin tuomista". Kuka tahansa voi tuoda tämän lain esiin. Käsittääkseni minulla on vapaus osallistua keskusteluihin haluamallani tavalla, jos en riko Suomen lakeja enkä Veljesseuran sääntöjä.

Kukaan muu ei tähän mennessä ole ilmoittautunut opiskelleensa teologiaa koko tutkinnon verran. Proseminaarilaiset ovat asia erikseen (noin 160 op). Teologisten asioiden harrastaminen on harrastelua. Sen vuoksi päättelen, että lienen ainoa täällä. Voisitko vaikka sinä Ariadna kertoa, miksi teologinen loppututkinto ärsyttää niin paljon palstalaisia? En keksi sille mitään järkevää syytä. Teologian mustamaalaaminen tieteenä ei ole erityisen järkevää, koska teologia tieteenä noudattaa tieteen tekemisen lainalaisuuksia. Usko ja uskonto ovat asia erikseen, ne eivät ole teologiaa. (Tätäkään eivät kaikki arvostelijat tajua.) Minua ei ärsytä ollenkaan se, että täällä on mm. atk-alan ammattilaisia, jotka tuovat esiin oman osaamisensa.

PS. Teologia on ainoa tiede, jonka avulla Jehovan todistajien opetukset voidaan todistaa vääriksi.

[RaM]

Lisäys: RaM:n mukaan en kyllä normaalijärkinen olekaan, kiitos vaan. Pystyn kyllä elämään sen tiedon kanssa.

Tällä tarkoitat siis sitä, että edelleen uskot ukkosen ja salamoiden olevan jumalan kiukunpuuskan seurausta?
Mitä tulee raamatussa esitettyihin satuihin - mystisiin tapahtumiin tai olioihin - niin mikäs niissä on tätä ihmeellisempää...
41:9 Sen aivastus on kuin valon välähdys, sen silmät ovat kuin aamuruskon silmäripset.
41:10 Sen kidasta lähtee tulisoihtuja, sinkoilee säkeniä.
41:11 Sen sieraimista käy savu niinkuin kihisevästä kattilasta ja kaislatulesta.
41:12 Sen puhallus polttaa kuin tuliset hiilet, ja sen suusta lähtee liekki.
41:13 Sen kaulassa asuu voima, ja sen edellä hyppii kauhistus.
41:14 Sen pahkuraiset lihat ovat kiinteät, ovat kuin valetut, järkkymättömät.
41:20 Kuin oljenkorsi on sille nuija, keihästen ryskeelle se nauraa.
41:21 Sen vatsapuolessa on terävät piikit, se kyntää mutaa leveälti kuin puimaäes.
41:22 Se panee syvyyden kiehumaan kuin padan, tekee meren voidekattilan kaltaiseksi.
41:24 Ei ole maan päällä sen vertaista; se on luotu pelottomaksi.
41:25 Se katsoo ylen kaikkea, mikä korkeata on; se on kaikkien ylväitten eläinten kuningas."
Tuolle hurjimukselle - eläinten kuninkaalle - luonnontiede vain nauraa eikä edes yritä selitellä sitä. Se on samassa kastissa noiden Hesekielin vaunujen kanssa.

[RaM]

PS. Teologia on ainoa tiede, jonka avulla Jehovan todistajien opetukset voidaan todistaa vääriksi.

OHO... mihin unohtui luonnontiede? Eikö sinusta fysiikka, arkeologia, paleontologia tai monet muut tieteenalat tee sen paljon tehokkaammin Samaan syssyyn menee tosin koko raamatun uskottavuus.
Silloin muuten kun olin - hmmm... - Jt, ei teologiasta tai teologeista ollut pienintäkään ongelmaa... edes koulunsa loppuun käyneistä ja hieman kokeneemmista sellaisista.
Kuvitteletko todistajien kammoavan pappeja?