Evoluutio vs. luominen

[Vieras]

Ei myöskään Raamatun kertomusta vastaan pidä asettua luonnontieteiden perusteella.

Uskovaisen mielestä Jumala on antanut meille luonnontieteet.

Raamatun kertomus on kaunis vertauskuvallinen taikka ylimalkainan yhteenveto asiasta. Miksi Jumalan olisi tullut kertoa, että sitten kun ymmärrätte mikä on fossiili, radiohiiliajoitusmenetelmä hiilen eri pituisine isotooppikestoineen jne niin ymmärrätte paremmin ? Raamattu ei ole tarkoitettu luonnontieteen oppikirjaksi, luonnontiede on yksi ihmiselle annettu seikkailu Jehovan armosta joka varmaan olisi tarpeetonkin jos Raamattu sisältäisi noin 100 000 000 000 sivua erilaisista luonntieteellisistä asioista.

[Lehtiveli]

Aivan katastrofaalinen oppi luonnontieteeseen verrattuna!
Tämä tarusto Jumalan luomistöistä on niin kaukana luonnontieteistä, ettei sille voi muuta kuin kohteliaasti hymyillä.

Jos oletetaan, että Jumala on luonut kaiken. Myös fysiikan lait. Niin mikä estää Jumalaa rikkomasta fysiikan lakeja ja luonnonlakeja? Ei luomistyötä mielestäni voi tarkastella luonnontieteiden perusteella, koska Luonnontieteen lait eivät välttämättä ollut "voimassa" siihen aikaan kun luominen tapahtui. Mistä me esimerkiksi tiedämme, jos avaruus olikin luomisen aikana valkoinen. Tai maapallo pysyi paikallaan. Ja vasta kun elämä piti käynnistää niin luonnon lait alkoivat toimia. Eihän auton moottoriakaan rakenneta sen ollessa jo valmiiksi käynnissä vaan se käynnistetään vasta kun se on valmis. (pöhkö vertaus, mutta ehkä pointtini tulee tuosta ilmi).

Jumala on pseudotiedettä, joten selityksiä riittää aina

Jonkun asian, jota ei ole olemassa, todistaminen olemassaolemattomaksi on hieman hankalaa. Nimittäin jos jotain ei ole olemassa, siitä ei myöskään ole todisteita.

Jos oletetaan, että jumala olisi olemassa, siitä pitäisi olla pitävät todisteet, mutta näin ei ole. Monet väittävät, että he kykenevät tekemään ihmeitä jumalan avulla, mutta yksikään ei ole vielä käynyt lunastamassa Randin tarjoamaa miljoonaa dollaria. Tähän "ihmeidentekijät" vastaavat, etteivät he tee ihmeitä rahasta. Mielestäni tämä selitys on pätemätön, sillä kyllähän sillä rahalla saisi paljon hyvää aikaan. Ja samalla saisi pitävästi todistettua Ison Herran olemassaolon. Mieti kuinka monta hyväntekeväisyyskohdetta keksit, jotka hyötyisivät miljoonasta dollarista?

[am-ha·’a’rets]

Mikä todistaa, että Jumala ei olisi luonut kaikkea?

Mikä todistaa, että Hammaskeiju ei olisi luonut kaikkea?

Todellakin. Make on taas ytimessä.

[am-ha·’a’rets]

Jos siis lajit ovat eläneet samaan aikaan eri mantereilla niin kuinka ne ovat voineet kehittyä toisistaan? Ei se mantereiden liikkuminen ihan niin nopeaa kuitenkaan ole.

Ei sitten tullut mieleen, että mantereet ovat liikkuneet sen jälkeenkin kun nuo eläinten jäännökset olivat jo fossiloituneet?

Niin vai tuliko sinulle mieleen, että jos eläimet ovat polveutuneet toisistaan ja eläneet samaan aikaan niin niiden on täytynyt olla sekaisin tuolla alueella. Voit havainnollistaa asiaa ottamalla lautasen ja pistämällä siihen rusinoita, pähkinöitä ja pastilleja. Sitten sekoitat niitä siinä lautasella (elukat liikkuvat toistensa seassa, ne ei vät pysyttele kukin yhdessä nurkassaan) ja sitten vedät sormella rusinapähkinäpastillimassan kolmeen pizzaslicen muotoiseen osaan ja erotat ne muista (tämä on nyt se mannerlaattojen liike). Pitäisikö eri alkuhevosten fossiileja löytyä sekaisin samalta matereelta?

[RaM]

TOTTAKAI voidaan ajatella ettei luonnonlait olleet tominnassa ennen kuin Jumala sai kaiken valmiiksi.

Tähän samaan ajattelukaavaan kuuluu käsitykset siitä, että:
- Jumala teki öljynkin maaperään valmiina eikä se suinkaan ole syntynyt aikojen kuluessa
- tähtien säteilykin tehtiin valmiiksi eikä maapallolle nykyisin tulevat säteet ole lähtöisin itse tähdestä
- radioaktiiviset aineet on luotu valmiiksi puoliutumisprosessin eri vaiheissa olevina ettei ajoitusmenetelmien kehittäminen voisi onnistua ihmiseltä
- dinosaurusten luurangot piilotettiin maperään ilmeisesti Saatanan toimesta koettelemukseksi ihmisen uskolle
- jäätiköiden lustokerrostumakin muodostui heti vedenpaisumuksen jälkeen vuodessa Jehovan ihmeenä
- maaperän kerrostumat ja niissä oleva fossiilisto ei ole muodostunut itsekseen aikojen kuluessa vaan Jumala tai Saatana on ne värkänyt sotkeakseen ihmisten mahdollisuutta ymmärtää ja tutkia menneisyyttä
- jne.

Tässä vaiheessa keskustelua minä kuitenkin siirryn kohteliaasti takavasemalle.

[gloo]

Jos siis lajit ovat eläneet samaan aikaan eri mantereilla niin kuinka ne ovat voineet kehittyä toisistaan? Ei se mantereiden liikkuminen ihan niin nopeaa kuitenkaan ole.

Ehkä juuri siten, että ne ovat joutuneet erilleen, geenivirta niiden välillä katkeaa, ja molemmat sopeutuvat omiin ympäristöihinsä. Mitä väliä nopeudella?

edit: siis eivät toisistaan vaan yheisestä esi-isästä, eli käytännössä toisistaan jos toinen laji pysyy suunnilleen samana

...jos eläimet ovat polveutuneet toisistaan ja eläneet samaan aikaan niin niiden on täytynyt olla sekaisin tuolla alueella...

Oletkohan lukenut niitä koulukirjojakaan?

[Lehtiveli]

TOTTAKAI voidaan ajatella ettei luonnonlait olleet tominnassa ennen kuin Jumala sai kaiken valmiiksi.
<clip>
Tässä vaiheessa keskustelua minä kuitenkin siirryn kohteliaasti takavasemalle.

Tässäpä tuli oikeastaan uskovaisten klassiset tavat suojata omaa ajattelumalliaan mahdollisesti häiritseviltä tiedoilta

Siinävaiheessa kun "Jumalan ihme" -kortti heitetään pöytään, lienee viisainta jatkaa toisia keskusteluja, sillä siinä vaiheessa perusteleminen on turhaa. Kaikkivaltiaalla, ikuisella hammaskeijulla voi perustella minkä tahansa, järkevyys ja logiikka on sitten toinen juttu.

[RaM]

Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä. Evoluutio on asteittainen, ohjaamaton, luonnollinen tapahtumasarja, joka muuttaa populaatioiden ominaisuuksia. Sen kautta elämä on kehittynyt syntymästään lähtien nykyiseen eri lajien monimuotoisuuteen. Evoluution mekanismeja ovat perinnöllisyys (jälkeläiset perivät vanhempiensa ominaisuudet), muuntelu (jälkeläiset ovat keskenään erilaisia) ja luonnonvalinta (keskenään erilaiset jälkeläiset menestyvät eri tavoin).



Lainaus on täältä ja suositteleisin perehtymään sivustoon hetkeksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

[am-ha·’a’rets]

Et taida edes malttaa lukea esittämiäni todistelinkkejä?

Valitettavasti en ymmärrä tällaista termistöä niin hyvin, että olisi mainittavaa hyötyä lukea niitä, joten toivon, että tiivistät asiasi suomeksi.

Jos evoluutio olisi niin hataralla pohjalla kuin luulet, se ei olisi yleisesti hyväksytyin selitys.

Kiitos, ei muuta kysyttävää.

Kerrohan, millainen todisteen pitäisi olla että uskoisit?
Voin auttaa vastaamaan: et hyväksyisi yhtäkään todistetta, vaikka niitä löytyy roppakaupalla jo edellä mainituista osoitteista.

Jos niitä kerran on "roppakaupalla" niin kirjoita yksi. Älä laita linkkiä. Jonkun mielikuvituksen tuotteena kehittynyt teoria ei ole todiste. Todiste on jotain konkreettista kuten rikastunut geeniperimä tai kiistaton välimuoto (jos välimuodosta pystyy kirjoittamaan samanlaisen tekstin kuten alla esitetystä Lucystä niin se eiole kiistaton).

Tarjoatko paremmaksi vaihtoehdoksi 1. mooseksenkirjan satuja? Vaihtoehtoinen tieteellinen teoria?

Miksi minun nyt pitäisi olla tarjoamassa sinulle vaihtoehtoja. Tässä on nyt kyse siitä, että sinä todistat minulle evoluution pitävän paikkansa. Itse juuri aikaisemmin sanoit, että luomiskertomusta ei voida pitää tieteellisenä eikä sitä voida todistaa, joten todistustaakka jää evoluution kannattajien harteille.

Tämä keskustelu ei oikein tunnu johtavan mihinkään, jos annettuihin argumentteihin ei edes perehdytä. Korvat tukkoon ja "laalalalalaa" lienee siis paras vaihtoehto

Minulla oli joskus samanlainen fiilis kun yritin puolustaa vartiotorniseuraa. Kun lopetin sen, niin keskustelemisesta tuli yllättävän helppoa!

-----------------------------

Sovitaanko muuten, ettei merkitä lähteeksi linkkiä mikä ei ilmoita lähteitä.

Sovitaan vaan. Jos maltoit kelata tuon sivun alalaitaan niin varmasti huomasti linkin lähteeseen.

Voimme pitää siis jo löytyneitä välimuotojakin hyvänä tuurina.

Justiinsa joo... otetaan esimerkki:
Lucy (Kuva kirjasta Salaisuuksien saatossa, Valitut Palat 1999)

Miten luotettavasti tällaisista löydöksistä voidaan konstruoida niiden alkuperäinen kantaja? Luiden sijoittelu tarkalleen alkuperäisiin kohtiinsa on pakostakin tulkinnanvaraista. Näistä Lucyn luista voi hyvällä mielikuvituksella rakentaa lähes minkälaisen 'esi-äidin' tahansa. Yhtä tulkinnanvarainen on löydöksen iäksi mainittu yli kolme miljoonaa vuotta.

Tässä 'Lucyn' tapauksessa luita on poikkeuksellisen paljon. Useimmat muut löydökset sisältävät vain muutamia luita tai kallonkappaleita, jolloin luotettavien päätelmien teko on vielä enemmän arvailujen varassa. Toisaalta ei ole täysin varmaa, ovatko kaikki nämäkään luut peräisin samasta yksilöstä.

[RaM]

Kokeiltaisiinko vaihteeksi keskustella toisesta vaihtoehdosta.

Esitetään todisteita siitä, että on olemassa Jumala joka on luonut kaiken.

Minulla ei niitä ole, mutta kuulisin mielelläni luomisvaihtoehtoon uskovien esittämiä todisteita.

[Lehtiveli]

Amharets:
Evoluution todisteita on mahdotonta tiivistää parille riville suomeksi. Et kelpuuta todisteita, joita esitetään. Tämän vuoksi en näe tarvetta lähteä niitä myöskään kääntämään.
edit: Laitetaanpa vielä linkki erääseen FAQ sivustoon, joka on kylläkin liian suppea näin monimutkaisen aiheen käsittelyyn. Monimutkaisempiin selvityksiin voi helposti vastata "en ymmärrä, kerro uusia perusteita"

Jatketaan RaMin esittämästä vaihtoehdosta. Todisteita luomisen puolesta siis.

[peerc]

- dinosaurusten luurangot piilotettiin maperään ilmeisesti Saatanan toimesta koettelemukseksi ihmisen uskolle
- jäätiköiden lustokerrostumakin muodostui heti vedenpaisumuksen jälkeen vuodessa Jehovan ihmeenä
- maaperän kerrostumat ja niissä oleva fossiilisto ei ole muodostunut itsekseen aikojen kuluessa vaan Jumala tai Saatana on ne värkänyt sotkeakseen ihmisten mahdollisuutta ymmärtää ja tutkia menneisyyttä
- jne.

..kahvit ruudulle..

[PoterO]

Niin vai tuliko sinulle mieleen, että jos eläimet ovat polveutuneet toisistaan ja eläneet samaan aikaan niin niiden on täytynyt olla sekaisin tuolla alueella. Voit havainnollistaa asiaa ottamalla lautasen ja pistämällä siihen rusinoita, pähkinöitä ja pastilleja. Sitten sekoitat niitä siinä lautasella (elukat liikkuvat toistensa seassa, ne ei vät pysyttele kukin yhdessä nurkassaan) ja sitten vedät sormella rusinapähkinäpastillimassan kolmeen pizzaslicen muotoiseen osaan ja erotat ne muista (tämä on nyt se mannerlaattojen liike). Pitäisikö eri alkuhevosten fossiileja löytyä sekaisin samalta matereelta?

Kaikkien läheistä sukua toisilleen olevien lajien populaatiot siis esiintyvät mielestäsi kuin pähkinät ja pastillit sekaisin lautasella? Tuollainen tilanne on melko epärealistinen. Tuollaisissa olosuhteissa lajiutuminen olisi kovin epätodennäköistä, sillä kaikki populaatiot eläisivät samassa ympäristössä ja samoissa olosuhteissa.

Sovitaan vaan. Jos maltoit kelata tuon sivun alalaitaan niin varmasti huomasti linkin lähteeseen.

Niin, linkki lähteeseen joka on vähintään yhtä epämääräinen lähdetietojensa kanssa.

Parempana lähteenä voisi pitää vaikkapa tutkimustuloksen saaneen henkilön/ryhmän tietoja, tutkimuspaikkaa ja -aikaa.

Luiden sijoittelu tarkalleen alkuperäisiin kohtiinsa on pakostakin tulkinnanvaraista. Näistä Lucyn luista voi hyvällä mielikuvituksella rakentaa lähes minkälaisen 'esi-äidin' tahansa.

Asiaan perehtymättömälle ne voivat olla vain kasa epämääräisiä luita, mutta asiantuntijalle ne voivat tarjota huomattavia määriä tietoa. Aivojen koon voi määritellä ainakin kallon tai lantion perusteella. Kävelyasennon voi määritellä vaikkapa reisiluun pään, lantion tai rintarangan luiden perusteella. Sukupuolen voi määritellä esim. kallon tai lantion perusteella. Lihasmassa ja kätisyyskin voidaan määritellä useiden luiden perusteella. Henkilön ikä voidaan myös määritellä erilaisten luutumisvaiheiden ja kulumien perusteella. Hampaista voi löytyä myös tietoa käytetystä ravinnosta. Kuolinsyykin voi toisinaan selvitä pelkkien luiden perusteella. Tämän lisäksi on paljon muutakin tietoa jonka luut voivat kertoa asiantuntijoille. Linkin kirjoittajan ei ehkä pitäisi ajatella asiantuntiojoiden olevan hänen kansaan yhtä tietämättömiä ja rakentelevan esi-vanhempiaan samanlaisella mielikuvituksella. Kirjoittajalla tuntuu olevan melko iso ego.

Vieläkö nuo mpeltosen sivut tuntuvat kaiken kritiikin jälkeen luotettavilta?

[Markku Meilo]

Todellakin. Make on taas ytimessä.

Ja ihan vaan siitä syystä, että Hammaskeijusta on minulla aihetodisteita. Emon pojantyttö kertoi Hammaskeijun laittaneen rahaa hänen tyynynsä alle ja samalla katosi hänen irrronut hampaansa.

Tuossa heitossa on hieman vakavammin mietittynä se ajatus, että tieteen tutkimia aivan konkreettisia asioita ei haluta tunnustaa ja tilalle halutaan väkisin omia Jumalia, perusteena vaikka sitten Raamattu, jonka tieteellisyys onkin aivan omaa luokkaansa.

Minulle Jumala ei ole lainkaan perusteltu vastaus 'kaiken alku'-kysymykseen.

Minusta tuntuu, että monille Jumala-käsityksensä järkkyminen onkin se pahempi asia, kehittyminen voisi toisissa olosuhteissa olla täysin hyväksyttävä mekanismi. Kehityksen puolesta puhuttaisiin nykyään samalla tunteenpalolla jos litteään maapalloon uskoneet paimentolaiset olisivat aikoinaan uskoneet elämän synnyn tapahtuneen sillä tavalla.

[Markku Meilo]

Asiaan perehtymättömälle ne voivat olla vain kasa epämääräisiä luita, mutta asiantuntijalle ne voivat tarjota huomattavia määriä tietoa.

Merkittävin ero on juuri tuossa, asiaan perehtymättömälle riittää hänen oma tietämättömyytensä, asiantuntijat esittävät kritiikkinsä perustellusti. Luonnontieteissä kun 'Jumalan ihme'-kortti ei ole oikein kovaa valuuttaa.

RaM esitti juuri sen kysymyksen, joka vei minulta uskon Jumalaan (ensin meni usko lopullisesti Vartiotorniseuraan ja vasta myöhemmin lopullisesti Jumalaan).