Elämänvoima

[Nellique]

9 Hän ei tehnyt mitään eroa heidän ja meidän välillämme, vaan puhdisti heidän sydämensä uskolla. [Ap. t. 10:43]
Miksi te siis nyt uhmaatte Jumalaa ja panette opetuslasten harteille ikeen, jota eivät meidän isämme emmekä me itse ole jaksaneet kantaa? [Luuk. 11:46; Gal. 3:10] 11 Mehän uskomme, että meidät pelastaa yksin Herran Jeesuksen armo, samalla tavoin kuin heidät." [Matt. 11:29; Room. 3:24; Gal. 2:16; Ef. 2:8,9]

Tämä kohta on selvä, eikö? Sitten puhuu Jaakob ja se sama muotoillaan päätökseksi:

28 Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän kannettavaksenne pidä panna mitään taakkaa. Annamme ainoastaan nämä välttämättömät ohjeet:
29 karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu, sekä haureutta. Kun näitä vältätte, kaikki on kohdallaan. Voikaa hyvin." [Ap. t. 16:4, 21:25 | Ilm. 2:14,20]
30 Näin heidät lähetettiin matkaan. Antiokiaan saavuttuaan he kutsuivat seurakunnan koolle ja antoivat kirjeen veljille.
31 Kirje luettiin, ja sen rohkaisevat sanat ilahduttivat kaikkia. [Ap. t. 13:48]
32 Juudas ja Silas, jotka hekin olivat profeettoja, puhuivat veljille monin sanoin rohkaisten ja vahvistaen heitä.

Tässä tulee RaM:lle (ja miksei sinullekin!) tarina helmikuun alkamisen kunniaksi:

Kylässä asui paljon iäkkäitä miehiä, jotka olivat pienestä asti tottuneet tekemään kaiken itse. He olivat menneet kirkonkylälle ensin kävellen, sitten hevoskyydillä, mopolla ja lopulta omalla autolla.

Yhtenä päivänä alettiin kirkonkylällä levittää villiä huhua: kylällä alkaisikin liikkua linja-auto - ja mikä kummallisinta, siinä saisi matkustaa ilmaiseksi! Taskussa vain piti kuljettaa sellaista pientä sinistä korttia, siinä kaikki. Ei voi olla totta, kuiskuttelivat epäilevämmät. Toiset taas uskoivat heti, että huhu oli totta. Linja-auto alkoi ajaa reittiä ja osa ihmisistä otti ilmaiset kyydit heti iloiten vastaan.

Nämä iäkkäät miehet vähän epäilivät, mutta kirkonkylän humussa väite alkoi tuntua todelta. Vasta kotona alkoi koko juttu epäilyttää, sillä eihän nyt kukaan ilmaiseksi... Miehet tapasivat toisiaan ja puhuivat yhdessä asiasta. Epäily oli kova. Mikä tuommoisessa kortissa nyt niin ihmeellistä oli, sanoivat keskustelijat ja yhden kyläläisen sininen kortti kulki miesten joukossa näplättävänä ja ihmeteltävänä. Mikä tässä kortissa on niin erilaista, kyllä oikea raha on ainoaa rahaa. Heille selitettiin jotain kummallista ja käskettiin luottamaan vain kortin voimaan. Siinä oli jotain aikaa, että sai ajaa seuraavat 200 vuotta ilmaiseksi. Eihän me enää edes eletä niin kauan, eihän kukaan elä...? Niin niin, mutta se vain todisti sen, että varmasti aika riitti, ei lopu kesken ilmainen kyyti!

Yritettiin ottaa taskuun semmoinen kortti, mutta pelotti ja jännitti hirveästi joka kerta, kun lipuntarkastaja tuli kyytiin ja halusi tarkastaa sen kortin - että onko oikea kortti ja varmasti, ihan VARMASTI arvoa tarpeeksi. Hirveän vaikealta ja pelottavalta tuntui ilmaiseksi matkustaminen - näin iso ja uusi autokin. TÄYTYYHÄN tämän jo jotain maksaakin, omankin paljon pienemmän auton ylläpitäminen oli hirveän työlästä ja kallista, ajettiin vain pakolliset.

Viisaat ja vaikutusvaltaiset bussilinjan ylläpitäjät kuulivat peloista ja epäilyistä ja kokoontuivat miettimään ratkaisua. Vanhanaikaiset, hyviä autoja omistaneet miehet sanoivat, että aivan älyttömän tyhmää tällainen ilmaiskyyti, kyllä nyt JOTAIN täytyy matkustajienkin tehdä. Toiset sanoivat, että ilmainen on yhtä kuin kokonaan ilmainen ja kun se on ilmainen kaikille! Ei ole eroa ihmisten välillä. Eihän me nyt voida alkaa toisilta vaatimaan pelkkää korttia ja toisilta jotain muuta.
- Niin, ja ymmärtäkää nyt iäkkäiden miesten huoli ja epävarmuus, jotkut ovat jo jääneet kyydistäkin, kun epävarmuus on liikaa. Ei ilmaisen kyydin tarkoitus ole tuottaa huolta ja murhetta rahasta!
Kinastelu oli kova ja kesti tuntikausia.

Lopulta annettiin päätös:
ilmainen on ilmainen edelleen, mutta ei turhaan vaikeuteta toisten olemista - toisten, joiden usko on heikko. Annamme ainoastaan nämä välttämättömät ohjeet: ketkä ovat piintyneesti tottuneet maksamaan eivätkä luota tuohon korttiin, niin heille annamme seuraavat ohjeet. Keittiönne rahapurkki on oleva täynnä kolikoita, ilmaiseksi saatuja. Ottakaa sieltä ilmaista rahaa ja antakaa kuljettajalle kyytiin noustessanne. Sitten voitte istua koko matkan turvallisin mielin ja pelkäämättä lipuntarkastajaa.

Tämä päätös painettiin paikalliseen sanomalehteen ja "sen rohkaisevat sanat ilahduttivat kaikkia. Bussiyhtiön työntekijätkin puhuivat miehille monin sanoin rohkaisten ja vahvistaen heitä".

[matti]

Ehkä ei oliskaan niin monta epävarmaa jos ymmärtäis miks joku ottaa velkaa kyydin järjestämiseen muille?

[RaM]

Noniin Nelliseni, olet ahkeroinut täällä. Eikä mitään hätää - en ole kadonut vaan joudun välillä hoitamaan muitkin asioita kuin vain olemaan netissä.

Ensinnäkään en yrittänyt muuttaa sääntöjä huomauttaessani lainaamisestasi. Arvostan sitä että näkemyksiä puolletaan ja perustellaan. Se mistä olen hieman huolissani on kokonaan asiaan liittymättömien kohtien runsas lainaaminen - osa toki liittyy. Siksi koitin saada sinut hetkeksi hieman pauhoittumaan ja lähestymään aihettamme pohtimisen kautta. Voin myös jossain välissä ryhtyä purkamaan noita monia esittämäsiäsi kohtia ja selittämään, miksi ne eivät asiaan liity. Ensin kuitenkin otan yhden lauseen jonka pyrit jättämään taka-alalle viitatessasi koko apt. 15 lukuun ja selittäessäsi sen merkitystä.

Annamme ainoastaan nämä välttämättömät ohjeet: karttakaa
- epäjumalille uhrattua lihaa
- verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu
- haureutta.

Tuo luku kertoo siitä kiistasta mikä oli lain noudattamiseen ja erityisesti siinä olleeseen juutalaisuuden ulkoisen tunnusmerkin - ympärileikkaamisen - valvoittavuuteen. Päätös oli ettei kaikki lain yksityiskohdat enää velvoita. JOTAIN jätettiin kuitenkin voimaan ja siihen viitattiin lainaamassani lauseessa.

Kerro mitä se mielestäsi tarkoitti ja merkitsi kaikille Jeesuksen seuraajille. (Tuo määräys annettiin Jeesuksen sovitustyön jälkeen.)

[Nellique]

Noniin Nelliseni, olet ahkeroinut täällä. Eikä mitään hätää - en ole kadonut vaan joudun välillä hoitamaan muitkin asioita kuin vain olemaan netissä.

Pikku piippariseni, kirjoitin eilen, (illalla klo 21:44 ) kokonaisen yhden jutun, eli elämä on minullakin, haha.

Mitä tulee änkkäpäiseen jänkkäämiseesi yhdestä lauseesta, jonka vanhojen tottumustesi mukaan irrotat asiayhteydestään... Siihen olen yrittänyt tuoda pyöreään päähäsi vähän laajempaa näkemystä, mutta... nyt käytän taas rautalankaa:

RaM, tunnut ymmärtävän Raamatusta yhtä paljon kuin muurahainen kirjoituskoneesta! Olet niin pi-hal-la kokonaisuudesta, että minä nostan käteni pystyyn sinun kanssasi. Toivon, että ihan oikeasti avaisit mielesi näkemään ja ymmärtämään kokonaisuuden, siis sen, mihin VT osoittaa koko ajan eli UT:ssa tulevaan Kristukseen.

Sinun lähtökohtasi on se, että koko kirja on puppua ja järjetöntä kohkaamista (koska sinun mielestäsi Jumalaa ei ole. Ja koska ei ole Jumalaa, ei ole Kristustakaan ja siksi koko UT on vain yksi irtolause sieltä täältä). Katsot Raamattua pienen juomapillin läpi, näet yhden pienen lauseen, mutta et suostu näkemään koko virkettä, sitä edeltävää virkettä - ja apua! koko lukua! Uudesta Testamentista ja sen sanomasta sinulla ei siten ole harmainta aavistusta, koska em. taustaa vasten asia lopullisesti aukeaa.

Olet kuin ihminen, joka tuijottaa sentin päästä auton yhtä hitsauspistettä ja muuta ei suostu näkemään, kokonaisuutena auto on ihan käsittämätön. Sanoisin sinua puusilmäksi ja kysyisin, että nouseeko hissisi varmasti ylös asti, mutta en kysy, koska se on henkilöön menevää ja loukkaavaa.

Sinä olet sokea ja (toivottavasti vain tahallasi) ymmärtämätön, olen noin 50 kertaa selittänyt sinulle, mutta kun ei mene perille niin ei mene. Luepa UT:ia, ihan omaan tahtiisi ja luku luvun perään: siellä fariseuksille selvensivät asioita Pietari, Jaakob, Paavali ja koko joukko lukeneita, oppineita miehiä, osa itse entisiä fariseuksia! SILTI kaikki fariseukset eivät tajunneet (osa kyllä tajusi!) - ja sinä olet samanlainen, olen pahoillani ja surullinen.

Jätän tämän keskustelun muille, mutta toivon että edes joku jossain sai mieleensä pikkuruisen kipinän ja alkaa pohtia ja lukea UT:ia ihan itse. Ja pienenä vinkkinä : Jumala antaa viisautta jokaiselle ja kitsastelematta, jokaiselle joka sitä pyytää. Ja viisaushan siis on eri asia kuin älykkyys...

[RaM]

Voi sinua Nelliseni. Petyn siihen että ajaudut ainoana keinonasi ad hominen käyttöön. Se on sekä surullista että säälittävää. Yleensä sitä harjoittavat vain helluntailaiset.

Tämä veriasia on teille uskovaisille kovin kiusallinen juttu, sillä te että toteuta raamatun määräystä sen suhteen. Ei sinua auta lainkaan nuo kokonaan toista asiaa koskevat raamatun lainauksesi ja mitä raamatun tuntemukseen sitten tulee Nelli pieni, niin siinä sinä olen kovin heppoisin eväin liikkeellä ihan vaikka omaan 40 vuoden kokemukseeni verrattuna.

Veren syömisestä raamatussa on kaksi hyvin selkeää näkemystä.

1) Mooseksen aikana sen kielto annettiin ikuisiksi ajoiksi velvoittavana ja syy tuon veren syömiskieltoonkin oli aivan eri kuin 'saastaisten' lihojen syömiseen. Jumala ilmoitti että veri on hänelle PYHÄÄ koska veressä on jumalan antama elämänvoima. Sen vuoksi sitä ei saanut syödä. Siihen ei mitenkään liity synti tai puhditumisrituaalit tai usko tai armo tai pääsiäisruoka tai Jeesuksen asettama ehtoollinen puhumattakaan Jeesuksen sovitustyöstä. Ei veren syöminen liittynyt niihin eikä mihinkään mitä koitat epätoivoisesti ja perusteettomasti esittää.

2) Jeesuksen jälkeen noista monista laissa ja säädöksissä kielletyistä asioista jätettiin LAINVOIMAISINA kolme kohtaa EDELLEEN VOIMAAN.
- epäjumalan palvonta
- haureuden harjoittaminen
- veren käyttäminen ravinnoksi
Jos sinä yrität ottaa noista yhden pois, samalla joudut ottamaan myös toisetkin pois.
Vaikka kaikkien liharuokien syöminen sallittiin, se ei suinkaan tarkoita myös veren (joka ei ole liharuoka) syömisen sallimista. Ikuisiksi ajoiksi Mooseksen kautta annattu veren syömiskielto pidettiin voimassa tuolla pyhän hengen määräyksellä!

Tämä on aivan selkeä raamatun oppi. On hupaisaa aina todeta miten voimakkaasti te uskovaiset järkytytte joutuessanne toteamaan tämän tosiasian.
Sinun innokas jakeiden kaiveleminen ja niiden lainaaminen ei suinkaan osoita että ymmärtäisit lainaamaasi. Sanot aivan oikein että jakeiden ympärys, jopa edellinen ja seuraava lukukin on usein syytä lukea ja sen kautta ymmärtää sanojen merkitys. Mutta itse sinä et näköjään sitä tee vaikka olet lainaavinasi laajemmin. Et lainkaan tunnut miettivän mitä niissä sanotaan vaan jonkinlaisen sokean ennakkoasenteesi kautta vain kuvittelet niiden merkitsevän jotain muuta, jotain selittämätöntä - tai lahkojohtajiesi selittelemää.

Noita edellisessä viestissäni olevia selkeitä sanoja ja yksinkertaista määräystä et suostu omin sanoin selittämään tai avaamaan niiden merkitystä, koska tiedät tuon kohdan tuomitsevan sinun oman toimintasi ja ilmeisen verilettu/mustamakkara mieltymyksesi.

Hassua kaikenkaikkiaan on tuo närkästelyä huokuva kirjoittelusi (ad hominen lisäksi).
Kun toteisin sinun ahkeroineen täällä poissaollessani, niin vastaat:

Pikku piippariseni, kirjoitin eilen, (illalla klo 21:44 ) kokonaisen yhden jutun, eli elämä on minullakin, haha.

Laskin kuitenkin että viimeisen viestini jälkeen olet laittanut kuusi minua koskevaa kirjoitusta joten kai minulla oli perustelu tuolle ihan ystävälliseksi tarkoitetulle kommentilleni.

Vielä yhteenvetona.

Nelli:
Joh. 6: Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. [6:53-56: Mark. 14:22-24; 1. Kor. 10:16]
Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet.
Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma.
Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. [Joh. 15:4; 1. Joh. 2:24, 3:24]Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö."

Tuollaiset lainauksesi eivät sisällä minkäänlaista aiheeseemme liittyvää informaatiota, ellet sitten kuvittele Jeesuksen käskeneen seuraajiaan juomaan kirjaimellista verta. Tai kehoittaneen apostoleitaan ryhtymään kannibaaleiksi ja syömään hänen ruumiinsa verineen päivineen.

PS.

Ja pienenä vinkkinä : Jumala antaa viisautta jokaiselle ja kitsastelematta, jokaiselle joka sitä pyytää. Ja viisaushan siis on eri asia kuin älykkyys...

Ihan hauska ja hupaisa kommentti kunhan oivallat jatkossa käyttää tuon sanan 'viisaus' sijalla 'uskovaisviisaus' termiä.


KR92
ENSIN MOOSEKSELLE
13 "Kun joku israelilainen tai heidän keskuudessaan asuva siirtolainen pyydystää syötäväksi kelpaavan eläimen tai linnun, hänen tulee valuttaa sen veri maahan ja peittää veri hiekalla, 14 sillä veressä on jokaisen elävän olennon elämänvoima. Siksi minä sanon israelilaisille: Älkää syökö minkään elävän olennon verta, sillä veressä on sen elämänvoima. Jokainen, joka syö verta, on poistettava kansansa keskuudesta.
SITTEN NOOALLE
3 Teidän ravintonanne olkoot kaikki olennot, jotka elävät ja liikkuvat. Ne kaikki minä annan nyt teille, niin kuin annoin teille vihreät kasvit. 4 Mutta lihaa, jossa vielä on jäljellä sen elämänvoima, veri, te ette saa syödä.
MYÖHEMMIN KAIKILLE JEESUKSEN SEURAAJILLE
1 Juudeasta tuli Antiokian seurakuntaan eräitä, jotka opettivat: "Ellette anna ympärileikata itseänne, niin kuin Mooses on säätänyt, ette voi pelastua." 2 Paavali ja Barnabas asettuivat vastustamaan heitä, ja asiasta käytiin kiivasta väittelyä. Niinpä päätettiin, että Paavali ja Barnabas ja muutamat muut lähtisivät Jerusalemiin apostolien ja vanhimpien puheille, jotta saataisiin selvyys tästä kiistakysymyksestä.

22 Silloin apostolit ja vanhimmat yhdessä koko seurakunnan kanssa päättivät valita joukostaan muutamia miehiä ja lähettää heidät Antiokiaan Paavalin ja Barnabaksen kanssa. Valituiksi tulivat Juudas, jota kutsuttiin Barsabbakseksi, sekä Silas -- molemmat seurakunnan johtavia miehiä. 23 Heille annettiin mukaan seuraava kirje:
"Apostolien ja vanhimpien veljellinen tervehdys pakanuudesta kääntyneille Antiokian, Syyrian ja Kilikian veljille. 24 Me olemme kuulleet, että muutamat, jotka ovat tulleet meidän luotamme mutta joita me emme ole lähettäneet, ovat puheillaan järkyttäneet teitä ja saattaneet teidät hämmennyksiin. 25 Siksi olemme yksimielisesti päättäneet lähettää edustajamme teidän luoksenne. He tulevat yhdessä rakkaiden veljiemme Barnabaksen ja Paavalin kanssa, 26 jotka ovat panneet henkensä alttiiksi meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimen tähden. 27 Lähetämme siis Juudaksen ja Silaksen, ja he tuovat tämän saman viestin myös suullisesti. 28 Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän kannettavaksenne pidä panna mitään taakkaa. Annamme AINOASTAAN NÄMÄ VÄLTTÄMÄTTÖMÄT ohjeet: 29 KARTTAKAA epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu, sekä haureutta. Kun näitä vältätte, kaikki on kohdallaan. Voikaa hyvin."

Lopuksi JUMALAN (ei siis Nellin) KÄSITYS antamastaan veren syömiskiellon kestosta KR33/38
3.Mooseksen kirja:
3:17 Tämä olkoon teille ikuinen säädös sukupolvesta sukupolveen

Nelli - pyhän hengen pilkkaajathan joutuvat oppisi mukaan helvettiin.

[RaM]

Tässä alla on vielä lisäyksenä sinulle nellukkaiseni lainaus ja linkki kristinuskon sivuilta joissa aihetta käsitellään. Lue ja ota opiksesi omiesi esittämä käsitys.

Apostolien teot (Apt. 15:1-35) osoittavat myös, että laista on pakanuudesta kääntyneiden kristittyjen noudatettava verensyöntikieltoa, epäjumalille uhratun lihan syöntikieltoa ja haureussäädöksiä, joihin esiaviollinen seksi ilman muuta kuuluu.
- http://www.vapaasatama.net/laki.html

[Nellique]

Anteeksi kiukutteluni!

Onkos sinulle, pyöreäpäinen ystäväni, tullut mieleen sellainen juttu, että Kristus mitätöi tuon verikouhkaamisen. Hän vuodatti oman verensä, oli siis riittävä uhri. Samalla täytettiin KAIKKI laikki, myös verikielto. Tämän olen todistanut Raamatulla 137 kertaa...
Ja puheena oleva ja käyty kokous oli vääntöä juutalaisten vaatiman ympärileikkauksen tiimoilta. Se vaatimus oli turha, kuten kaikki LAKI-vaatimukset.

Viittaan hienoon kirjoitukseeni bussilipusta! Alettiin elää ahtaita aikoja, ja pakanat joutuivat elämään juutalaisten keskellä, heidän vaatimustensa puristuksessa. Sitäpä ei heikkouskoinen meinannut kestää, siksi he saivat luvan pitää kiinni verikiellosta. Ikäänkuin puolustuksena juutalaisia vastaan. Miksikäs sitten esim. apostoleilta ei vaadittu verikieltoa, vaan he sanoivat kaikkien olevan vapaita - lähimmäisenrakkauden rajoissa. Ei mitään "paitseja".

Koko UT puhuu vapaudesta syödä ja juoda kaikkea, kunhan ei loukkaa läheistään, joka on uskossaan heikko. Se heikkouskoinen luulee verestä ja epäjumalille uhratusta lihasta väärin, antaa niille voiman ja aseman, mikä niille EI ENÄÄ kuulu. Pakot poistuivat kaikki, laki oli täytetty. Kyllä lakiRaMmeja harmittaa. Sille on kaikki puhdasta, joka rukouksessa ja uskossa syö mitä vaan. Ei saastuta ihmistä syöty eikä juotu, niin se vaan menee. Yhtä RaM:in viittausta kohti on 169 Nelli-viittausta, siis että uskossa kaikki on luvallista. Jos olisi kovinkin ehdoton tuo sinun esille tuomasi kanta, niin olisi siitä varmaan muutama sata mainintaa enemmän.

Ei tämän kummempaa tarvitse vääntää, näin se vaan on. Ota tai jätä! Ja minä menen nyt kauppaan ostamaan verta ja teen verilettuja! (Mustaa makkaraa en ole maistanut, en oo Tampereelta nääs.) Ja ota sinä ne limsapillit pois silmistäsi, voi käydä kipeästi kun törmäät minun Raamattuni kanteen.

Lisäys kauppareissun jälkeen: On sinulla otsaa väittää etten ymmärrä UT:sta lainaamiani Raamatunkohtia! Kaikilla (yhdellä!) lakiväitöksilläsi olet yhtä paljon oikeassa kuin seisahtunut kello: tasan kahdesti vuorokauden aikana.
Ja miksi mielestäsi Jeesus puhui vertauksin, kun Pietari taas ei? Mikäs sinun ajatuspulttisi on - paitsi se, jonka kaikki tiedämme?

[Nellique]

Tämä onkin ihan uutta, opetat jo korostamaan lauseessa yhtä ainoaa sanaa. Kokeilenpa. Alla siis puhuu Pietari "meistä" ja pakanat ovat "heitä".

Mehän uskomme, että meidät pelastaa yksin Herran Jeesuksen armo, samalla tavoin kuin heidät."

Sinun tyyliäsi lainatakseni: tuo lause kumoaa kiistatta kaiken lain, koko lain. Niin, siinä tiivistyy koko Raamatun sanoma.
Miksi teitä uskosta osattomia niin häiritsee tämä vapaus? Väkisin yritätte ahtaa meitä saappaisiin, joihin ei tähänkään mennessä ole yksikään ihminen mahtunut. Eihän Kristusta muuten tarvittaisikaan.

[Bergerac]

Tämä onkin ihan uutta, opetat jo korostamaan lauseessa yhtä ainoaa sanaa. Kokeilenpa. Alla siis puhuu Pietari "meistä" ja pakanat ovat "heitä".

Mehän uskomme, että meidät pelastaa yksin Herran Jeesuksen armo, samalla tavoin kuin heidät."

Sinun tyyliäsi lainatakseni: tuo lause kumoaa kiistatta kaiken lain, koko lain. Niin, siinä tiivistyy koko Raamatun sanoma.
Miksi teitä uskosta osattomia niin häiritsee tämä vapaus? Väkisin yritätte ahtaa meitä saappaisiin, joihin ei tähänkään mennessä ole yksikään ihminen mahtunut. Eihän Kristusta muuten tarvittaisikaan.

Hmm, pari lyhyttä lainausta jotka irroitettuna kokonaisasiayhteydestä. Saattaa mennä offtopicciin laista ja elämänvoimasta mutta vilpittömiä Jehovan Todistajia ajatellen Jehovan toimiva voima sisältää elämänvoima sanasta ainakin voima merkityksen.

30. Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa.
31. Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta.
32. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa.

28. Totisesti minä sanon teille: kaikki synnit annetaan ihmisten lapsille anteeksi, pilkkaamisetkin, kuinka paljon pilkannevatkin;
29. mutta joka pilkkaa Pyhää Henkeä, se ei saa ikinä anteeksi, vaan on vikapää iankaikkiseen syntiin."

28. Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää armotta kahden tai kolmen todistajan todistuksen nojalla kuoleman:
29. kuinka paljoa ankaramman rangaistuksen luulettekaan sen ansaitsevan, joka tallaa jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitää epäpyhänä liiton veren, jossa hänet on pyhitetty, ja pilkkaa armon Henkeä!

Olisiko siis esimerkiksi Jeesuksen/ja sovituksen hylkääminen anteeksiantamaton synti.
Tai Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengen täysin tietoinen kieltäminen anteeksiantamaton synti.

Mitä Nelli tuumailee asiasta ?

OT:
TM Seuran tai Seuran tm Jehovan tai Seuran opetuksien kieltäminen (arvostelu) on jokseenkin pahanlaatuinen synti Seuran markkinoimassa ideologia-populaatiossa.

[RaM]

Voi sinua Nelliseni. Nyt viittailet minuun jo eri aiheen keskusteluissa ja toisille osoitetuissa vastauksissasikin. Tuo on varsin lapsenomaista käytöstä. En lainkaan ymmärrä närkästystäsi kun osoitin sinulle vain sen miten Jehovan todistajat kanssasi näkemyksiään perustelevat. Minullehan on aivan yhdentekevää millaista vampyyriä tykkäät leikkiä.
Olen vuodesta 2001 kirjoitellut aktiivisesti netin uskontoaiheisilla palstoilla. Myös tästä verensyömisasiasta ja jopa useiden teologien sekä saarnaajien kanssa. Näin perusteiltaan heikkotasoiseksi keskustelut ovat harvoin menneet. Älä siis luule kovin suuria noiden lainaustesi tasosta, vaikka itse niitä tunnut kovasti arvostavankin.

Saat ihan vapaasti elää noissa ikiomissa uskomuksissasi, mutta kuulisin mieluusti näkemyksesi vielä siitä, miksi nuo kristityt uskonveljesi ovat kokonaan eri mieltä kanssasi (se lainaus/linkki)? Ilmeisesti hekään eivät ole saaneet sen 'oikean' pyhän hengen johdatusta ymmärtääkseen asian kuten sinä, vai kuinka?
(Noita pyhän hengen johdattamiahan on varsin runsaslukuisesti teissä kristityissä ja jokainen on saanut varsin erilaista johdatusta omaan 'totuuteensa'.)

Lisäys:
Äh... olkoon menneeksi. Kommentti vielä tuohon viimeisimpään hupaelmaasi.

Nelli:

Mehän uskomme, että meidät pelastaa yksin Herran Jeesuksen armo, samalla tavoin kuin heidät."

Sinun tyyliäsi lainatakseni: tuo lause kumoaa kiistatta kaiken lain, koko lain. Niin, siinä tiivistyy koko Raamatun sanoma.

Sinä Nelli hyvä, et millään ymmärrä aivan selkeitä Jeesuksen omia sanoja.
Matteuksen evankeliumi:
5:17 Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.
Tai Paavalin.
Apostolien teot:
24:14 Mutta sen minä sinulle tunnustan, että minä sitä tietä vaeltaen, jota he lahkoksi sanovat, niin palvelen isieni Jumalaa, että minä uskon kaiken, mitä on kirjoitettuna laissa ja profeetoissa,

Paavali kiteytti asian näin.
5:14 Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi."
Raamatun mukaan tuo ei kuitenkaan tarkoita sitä, miten liberaaliluterilaisuudessa se halutaan josksu nähdä - saa elää miten vain ja tehdä mitä vain; kunhan uskoo Jeesukseen niin pelastuu. Jeesus ei ollut kuitenkaan itse samaa mieltä sanoessaan:
7:22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
7:23 Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät.'

7:14 mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.


Ilman Jeesusta ei olisi voinut olla pelastusta. Pelkkä lain noudattaminen ei siihen riittänyt ja siksi Jeesus kuolemallaan täydellisti lain.
10:1 Sillä koska laissa on vain tulevan hyvän varjo, ei itse asiain olemusta, ei se koskaan voi samoilla jokavuotisilla uhreilla, joita he alinomaa kantavat esiin, tehdä niiden tuojia täydellisiksi.
Laki säilyi kuitenkin tärkeässä asemassa eli sitä ei kumottu sellaisenaan kokonaan.
10:28 Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää armotta kahden tai kolmen todistajan todistuksen nojalla kuoleman:
10:29 kuinka paljoa ankaramman rangaistuksen luulettekaan sen ansaitsevan, joka tallaa jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitää epäpyhänä liiton veren, jossa hänet on pyhitetty, ja pilkkaa armon Henkeä!
Pelastuksella ja armolla ei ole mitään merkitystä, jos ei muuten elä annettujen ohjeiden mukaisesti. Vai onko tämän osalta sinulla myös epäselvää?

[Nellique]

HEI tervetuloa mukaan, Bergerac! Mukava saada kehään uutta verta.

Matteus 12:30-32 kirjoitti:
30. Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa.
31. Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta.
32. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa.

Markus 3:28-29 kirjoitti:
28. Totisesti minä sanon teille: kaikki synnit annetaan ihmisten lapsille anteeksi, pilkkaamisetkin, kuinka paljon pilkannevatkin;
29. mutta joka pilkkaa Pyhää Henkeä, se ei saa ikinä anteeksi, vaan on vikapää iankaikkiseen syntiin."

Nuo kaksi ensimmäistä lainausta olivat Jeesuksen, "asianosaisen" puhetta. Hän itse sanoi, että senkun vaan pilkkaatte häntä, no probs, mutta Pyhän Hengen pilkkaa ette saa anteeksi. Luulisi hänen tienneen?
Samalla lailla saa pilkata "uskovaisiakin" ja sitä kautta siis Kristusta ja Jumalaa, mutta Pyhää Henkeä ei saa.

...kuinka paljoa ankaramman rangaistuksen luulettekaan sen ansaitsevan, joka tallaa jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitää epäpyhänä liiton veren, jossa hänet on pyhitetty, ja pilkkaa armon Henkeä!

Kolmas lainaus oli Jeesuksen "perikunnan" mielipidettä. Hyvin selväsanaista, jyrkkää ja yksiselitteistä... puhutaan paatoksella! Jumala, Kristus ja Pyhä Henki niputetaan yhteen. Kiellät yhden, kiellät kaiken! Väitän silti ensimmäisiin Jeesuksen sanoihin vedoten, että kaikkea ja kaikkia saa pilkata, mutta Pyhää Henkeä ei. Jumala ja Jeesus kestävät kyllä ihmisten möksähtelyt, mutta Pyhästä Hengestä on paree pysytellä erossa. En tiedä miksi, mutta joku varmaan kertoo?

Olisiko siis esimerkiksi Jeesuksen/ja sovituksen hylkääminen anteeksiantamaton synti.

Tässä tarjotaan suorastaan Rapalan uistinta, koukkuja on niin että hirvittää.
Jeesushan oli kirvesmies ja myöhemmin opettaja - ja hänestä tuli "vasta myöhemmin" Kristus. Haa, tähän (milloin???) jonkun onkin hyvä tarttua!
Uskallan uhkarohkeasti sanoa, että ... Koko elämähän on aika miettiä, äänestääkö tässä jaa vai ei. Elämän pituudesta vaan ei kukaan etukäteen tiedä, niin parempi kuitenkin päättää vähän aikaisemmin. Kerran yksi älypää tokaisi ihan muussa yhteydessä, että voihan sitä tulla uskoon sitten 85-vuotiaana ja 5 min ennen kuolemaansa.

Minun tietämykseni mukaan Jumalan luo on vain yksi tie/portti/ovi. Aidan yli ei pääse. Jumalan edessä olemme syntisiä, omana itsenämme emme kelpaa, olemme niin saastaisia ja vajaita kaikessa.
Anteeksiantamaton synti se on siinä mielessä, että se johtaa "toiseen kuolemaan" silloin, kun ei-päätös on tehty ihan tietoisesti ja sen päätöksensä pitää kuolemaansa asti. Toisaalta myös tietoinen "joo, mietin tätä sitten joskus myöhemmin" on myös ei-päätös. Ellei ole kuullutkaan koko Jeesuksesta, niin sitten on seuraus kyllä ihan yksin Jumalan asia. Ihmisellä ei siihen ole sanomista.

Siis omana vakaumuksenani, kuuluisalla perstuntumallani sanoisin kylmästi, että tietoinen hylkääminen/mietin vielä - on synti = Jumalan mielen vastainen teko. Jumala tarjoaa rauhanpiippua, mutta ihminen ei ota. Onneksi koko elämän ajan saa muuttaa mielensä - suuntaan tai toiseen. Eikä kenenkään kyllä ole lupa pakottaa / aivopestä muita yhtään mihinkään! Missään ei ole kielletty ottamasta selvää asioista, UT:ssa sanotaan, että tutkikaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää. (Toisten mielestä vaan hyvää tuppaa olemaan eri asiat.)

Kuulen kyllä enemmän kuin mielelläni muidenkin mielipiteitä ja luen innoissani erilaisia lainauksia Raamatusta.

Tai Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengen täysin tietoinen kieltäminen anteeksiantamaton synti.

Minusta tämä menee tuohon edelliseen, eli tämä on ihmiseltä selkeä ei-ääni. Edelleenkin koko elinaikansa päätöstään saa muuttaa suuntaan tai toiseen. Fyysisen kuolemansa jälkeen sitten onkin pulassa. Ja kieltäminen ei ole sama kuin pilkkaaminen. Sävyero.
- - - En nyt jaksa säätää sanojen sävyjen ja pilkunpaikkojen kanssa. Varmasti joku löytää sanomista tuostakin!


(Ja RaM nuppunen, sinuun palaan myöhemmin. Älä nyt leikistä suutu! Minusta tämä on ollut hauskaa/opettavaista lutti - ateisti -väittelyä.
Pst! Etkö tosiaan nähnyt huumorin häivääkään siinä heitossani toisaalla? Jumma, täytyykin mun olla totisesti tosi tosissani tosikon kanssa!)

[Vieras]

Rienaus on varmaankin puhetta ,ei tekstiviestiä.

[Bergerac]

HEI tervetuloa mukaan, Bergerac! Mukava saada kehään uutta verta.

Kiitos, vaikka "uuden" veren kokemukseni lähinnä rajoittuvat Tapolan tarjontaan. Raamattu-kokonaisuuden asioissa olen vain harjoittelija jos sitäkään.

Ellei ole kuullutkaan koko Jeesuksesta, niin sitten on seuraus kyllä ihan yksin Jumalan asia. Ihmisellä ei siihen ole sanomista.

Osittain samalla tavalla tm Seurakin esittää asiaa. Seuran osalta ne kuulleet jotka eivät hyväksy tosi tm Seuran totuutta
saattavat kärsiä toisenlaisen kohtalon. Ja tietysti Seuran mukaan mahollisesti ne jotka eivät ole kuulleetkaan tosi tm Seuran totuudesta voivat saada joitakin mahdollisuuksia kertoimella x.

Siis omana vakaumuksenani, kuuluisalla perstuntumallani sanoisin kylmästi, että tietoinen hylkääminen/mietin vielä - on synti = Jumalan mielen vastainen teko. Jumala tarjoaa rauhanpiippua, mutta ihminen ei ota. Onneksi koko elämän ajan saa muuttaa mielensä - suuntaan tai toiseen. Eikä kenenkään kyllä ole lupa pakottaa / aivopestä muita yhtään mihinkään! Missään ei ole kielletty ottamasta selvää asioista, UT:ssa sanotaan, että tutkikaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää. (Toisten mielestä vaan hyvää tuppaa olemaan eri asiat.)

Kiitos omasta mielipiteestäsi.
Mitä luulet, milloin mahtaisi olla viimeinen hetki muuttaa mieltään (liittyen tähän anteeksiantamattomaan syntiin ja olettaen että on kieltäytynyt ottamasta vastaan Jumalaa/Jeesusta/Pyhää Henkeä ja toisaalta on myös kuullut asiasta ja sittenkin kieltäytynyt) ?

[Nellique]

RaM:
Tämä veriasia on teille uskovaisille kovin kiusallinen juttu, sillä te että toteuta raamatun määräystä sen suhteen. Ei sinua auta lainkaan nuo kokonaan toista asiaa koskevat raamatun lainauksesi ja mitä raamatun tuntemukseen sitten tulee Nelli pieni, niin siinä sinä olen kovin heppoisin eväin liikkeellä ihan vaikka omaan 40 vuoden kokemukseeni verrattuna.

Mitähän tähän nyt taas uskaltaa sanoa, ettet loukkaannu? Okei, tuot koko ajan esiin omissa puheissasi, että sinun 40 vuoden kokemuksesi tekee sinusta jotenkin erityisen asiantuntijan Raamattuun.

ASIAHAN ON niin, että:
ateisti tietää Raamatusta JA sen hengestä yhtä paljon kuin uimakoulun kirjekurssina suorittanut tietää Englannin kanaalin ylityksestä. Sori, jos tuntuu liian henkilökohtaiselta, sitä se ei ole. Ateisti ja jehu tuntee LAIN kirjaimen (helvetin) hyvin, siitä olemme samaa mieltä.

UT:ssa mukaan tulevasta "hengestä" ateisti ei ymmärrä hevon paskaa, näin se on, sori. Ateisti pyörii nenä kiinni MD-11:n siiven alapinnan kolmanneksi sisimmän niitin kohdalla eikä näe kokonaisuutta. Koeta siinä sitten selittää koko koneen olemassaoloa saati toimintaa. Ei mene jakeluun, sillä yhden niitin tutkailija on onnesta soikeana, kun siitä niitistä on maali vähän lohjennut. Pyhä Henki, jota ateisti vähättelee, ei avaa Sanaa tai auta Jumalan KIELTÄJÄÄ yhtään. Siksi Sana jää yksittäisiksi lauseiksi, joita pätevinä roikotetaan ja yritetään niillä mätkiä vähänkään erimielistä otsaluuhun.

Ateisti saa olla ihan mitä mieltä tahansa ulkoa opeteltuine lauseineen, yksittäisine mantroineen. Lukeeko ateisti Täällä Pohjantähden alla -kirjaakin takertumalla yksittäiseen lauseeseen? Ilmeisesti. Harmi, sillä kirjan sanoma jää täysin ymmärtämättä.

Edelleen väitän ihan sikatörkeästi, sanon sen päin naamaa: Vaikka RaM sanoi arvostaen suuresti Raamattua:

Lisäys:
Äh... olkoon menneeksi. Kommentti vielä tuohon viimeisimpään hupaelmaasi.
Mehän uskomme, että meidät pelastaa yksin Herran Jeesuksen armo, samalla tavoin kuin heidät."

Menen vielä pidemmälle, puhun sinulle urdua. Tarkoittaa ettei ateistilla ole harmainta hajua mistä puhutaan. Ei, ateisti kiskaisee esiin yhden lauseen: Niin niin, mutku sitä verta ei saa eikä epäjumalille uhrattua eikä huorintekoa... tai mitä sanaa käytetäänkään. Ateisti voi repiä tästä:

Room. 8:15-17 Te ette ole saaneet orjuuden henkeä, joka saattaisi teidät jälleen pelon valtaan. Olette saaneet Hengen, joka antaa meille lapsen oikeuden, ja niin me huudamme: "Abba! Isä!" [2. Tim. 1:7; 1. Joh. 4:18 | Mark. 14:36; Gal. 4:6]
Henki itse todistaa yhdessä meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia. [2. Kor. 1:22, 5:5; Ef. 1:13, 4:30]
Mutta jos olemme lapsia, olemme myös perillisiä, Jumalan perillisiä yhdessä Kristuksen kanssa; jos kerran kärsimme yhdessä Kristuksen kanssa, pääsemme myös osallisiksi samasta kirkkaudesta kuin hän. [Gal. 4:7 | Ap. t. 14:22; Fil. 1:29; 2. Tim. 2:11,12]

Mutta ai sori,

RaM:han kyllä sanoi: Älä siis luule kovin suuria noiden lainaustesi tasosta, vaikka itse niitä tunnut kovasti arvostavankin.

Juu en, Raamatustahan ne vain ovatkin, eivät mitään erityistä, ihan tasottomia... Ja mitä tulee halveksimiisi uskomuksiini, niin kyse on, ellet ole jo huomannut, USKOnnosta. Juu, tähän on ateistin aina hyvä/turvallista/peräti suotavaa takertua.

7:22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
7:23 Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät.'

7:14 mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.

Tähän sanon sinulle henkilökohtaisesti, että mitään et ymmärrä, vaikka hanakasti muuta väität. Kyse on vähän samasta "näkemisestä", kuin on sinun ja minun välillä: katsomme samaa mutta näemme ihan eri asioita. Sinä olet oikeassa omalla tavallasi, minä olen oikeassa (lue: oikeammassa) omalla tavallani.

Rautalankaa seuraa: Katsomme molemmat tämän mainitun ykstoistasen moottoria - ja luulisin meidän näkevän ihan eri asioita. Enhän tiedä sinusta mitään, mutta heitin villin arvauksen. Katsomme samaa, SILTI ymmärrämme eri tavalla.

Ateistia ketuttaa ihan armona, kun sen lakipykälät ovat kuolleita, kevyttä kauraa. Vanha liitto, uusi liitto, Kristus, veri, sovitus. Tiedän, vaikeaa ateistille, urdua, käsittämätön kuollut lain kirjain. Ja sori, edelleen naurattaa koko keskustelu. Voimme jatkaa tätä maailman tappiin, sopii minulle. Olen tod.näk.sinua nuorempi ja jos Luoja suo, potkin täällä kieli poskessa pidempään. Kyllä sitten RaM:ia harmittaa - monikin asia!

RaM: Pelastuksella ja armolla ei ole mitään merkitystä, jos ei muuten elä annettujen ohjeiden mukaisesti. Vai onko tämän osalta sinulla myös epäselvää?

*Nauraa naamaan sata ryppyä lisää, saa vatsakouristuksen ja valahtaa tuolilta lattialle tutustumaan lähemmin kultaisen noutajan nokkaan.*
Tarkennus ja lisäys jälkikäteen , ylläoleva väite on . . . us-ko-maton! Et VOI olla tosissasi, ethän??? Et voi ajatella noin!

Anteeksi että olen olemassa, sori että oon syntynyt. (VItsi, VITSI!)

Edit: yksi lauseväri muutettu oikeaksi (toivottavasti!).

[Nellique]

Bergerac: Kiitos omasta mielipiteestäsi.
Mitä luulet, milloin mahtaisi olla viimeinen hetki muuttaa mieltään (liittyen tähän anteeksiantamattomaan syntiin ja olettaen että on kieltäytynyt ottamasta vastaan Jumalaa/Jeesusta/Pyhää Henkeä ja toisaalta on myös kuullut asiasta ja sittenkin kieltäytynyt) ?

Viimeinen tilaisuus on käsittääkseni täällä maan päällä, sen viimeisen hengenvedon aikana huokauksessa lähetetty pyyntö Kristukselle. Kirjanoppineet voivat taas ihan vapaasti olla eri mieltä.