Moraali

[Jaakko Ahvenainen]

Voidaan myös miettiä sitä, miksi toisen ihmisen keksimät moraaliset normit sitoisivat jotain toista. Kenellä on oikeus vaatia toista nodattamaan omia näkemyksiään?

Jos olisin kannibalisti, moraalini ei saisi sytkyjä syödessäni sinut, päin vastoin: urhea ja itsellesi rehellinen mielenlaatusi saattaisi siirtyä minuun -pohdin ja vice versa. Mitä Jumalan / jumalien moraalisuuteen tulee olen sikäli kanssasi samaa mieltä, ettei moisten moraalia voida absoluuttisesti arvioida, no helleenien, etc... poikkeus vahvistakoon tämän säännön.

[matti]

Aina kyseinen kulttuuri. Eri kulttuureilla on erilaisia moraaleja

Ahvenaisen poikkeus lienee jos on omistautunut useampaan kulttuuriin?

[Jaakko Ahvenainen]

Ahvenaisen poikkeus lienee jos on omistautunut useampaan kulttuuriin?

Todellakin: Useampia kulttuureita tunnen, ainakin vähän sekä nykyisyydestä että menneisyydestä.
Moraalikäsitykset ovat mielestäni vähintään osittain sidottuja kulttuuriin.

[pakana]

Lueskelin tuossa eilen noia vartsikan moraalikirjoituksia ja tuli taas vastaan jotenkin koominen kappale. Tässä kappaleessa käsitellään seurakunnasta erotettuja:

Miksi näin lujaa asennetta on sopivaa noudattaa myös nykyään? Harkitsehan sitä, miten ankaraa erottautumista Jumalan Israelille antama laki vaati. Usein jos oli kyse vakavasta asiasta, tahallaan lakia rikkoneet teloitettiin. (3. Mooseksen kirja 20:10; 4. Mooseksen kirja 15:30, 31) Kun näin tapahtui, eivät toiset – eivät edes sukulaiset – voineet enää puhua kuolleen lainrikkojan kanssa. (3. Mooseksen kirja 19:1–4; 5. Mooseksen kirja 13:1–5; 17:1–7) Vaikka silloiset uskolliset israelilaiset olivat tavallisia ihmisiä, joilla oli samanlaiset tunteet kuin meilläkin, niin he tiesivät, että Jumala on oikeudenmukainen ja rakkaudellinen ja että hänen lakinsa suojeli heidän moraalista ja hengellistä puhtauttaan. Niinpä he saattoivat hyväksyä hänen väärintekijöiden poistamista koskevan järjestelynsä loppujen lopuksi hyvänä ja oikeana järjestelynä. – Job 34:10–12.

Oikeudenmukainen ja rakkaudellinen Jumala käski teloittaa väärintekijät.
Tässä yhteydessä tappaminen on esimerkiksi moraalisen ja hengellisen puhtauden suojelemista. Ts. tappaminen ei ole moraalitonta.

Jos maalliset lait eivät olisi menneet parempaan suuntaan tässä vuosien kuluessa, me luopiot emme paljon täällä turisisi... meidät olisi teloitettu hengiltä.

[Aaac]

Jos maalliset lait eivät olisi menneet parempaan suuntaan tässä vuosien kuluessa, me luopiot emme paljon täällä turisisi... meidät olisi teloitettu hengiltä.

Tuotahan Vartsikassa joskus muinoin "harmiteltiin".

[Markku Meilo]

Jos maalliset lait eivät olisi menneet parempaan suuntaan tässä vuosien kuluessa, me luopiot emme paljon täällä turisisi... meidät olisi teloitettu hengiltä.

Tuotahan Vartsikassa joskus muinoin "harmiteltiin".

Kas tässä tuo (väriä lisätty):

Questions from Readers
• In the case of where a father or mother or son or daughter is disfellowshiped, how should such person be treated by members of the family in their family relationship?—P. C., Ontario, Canada.

We are not living today among theocratic nations where such members of our fleshly family relationship could be exterminated for apostasy from God and his theocratic organization, as was possible and was ordered in the nation of Israel in the wilderness of Sinai and in the land of Palestine. “Thou shalt surely kill him; thy hand shall be first upon him to put him to death, and afterwards the hand of all the people. And thou shalt stone him to death with stones, because he hath sought to draw thee away from Jehovah thy God, . . . And all Israel shall hear, and fear, and shall do no more any such wickedness as this is in the midst of thee.”—Deut. 13:6-11, AS.

Being limited by the laws of the worldly nation in which we live and also by the laws of God through Jesus Christ, we can take action against apostates only to a certain extent, that is, consistent with both sets of laws. The law of the land and God’s law through Christ forbid us to kill apostates, even though they be members of our own flesh-and-blood family relationship. However, God’s law requires us to recognize their being disfellowshiped from his congregation, and this despite the fact that the law of the land in which we live requires us under some natural obligation to live with and have dealings with such apostates under the same roof.

God’s law does not allow a marriage partner to dismiss his mate because his mate becomes disfellowshiped or apostatizes. Neither will the law of the land in most cases allow a divorce to be granted on such grounds. The faithful believer and the apostate or disfellowshiped mate must legally continue to live together and render proper marriage dues one to the other. A father may not legally dismiss his minor child from his household because of apostasy or disfellowshiping, and a minor child or children may not abandon their father or their mother just because he becomes unfaithful to God and his theocratic organization. The parent must by laws of God and of man fulfill his parental obligations to the child or children as long as they are dependent minors, and the child or children must render filial submission to the parent as long as legally underage or as long as being without parental consent to depart from the home. Of course, if the children are of age, then there can be a departing and breaking of family ties in a physical way, because the spiritual ties have already snapped.

If children are of age and continue to associate with a disfellowshiped parent because of receiving material support from him or her, then they must consider how far their spiritual interests are being endangered by continuing under this unequal arrangement, and whether they can arrange to support themselves, living apart from the fallen-away parent. Their continuing to receive material support should not make them compromise so as to ignore the disfellowshiped state of the parent. If, because of acting according to the disfellowship order of the company of God’s people, they become threatened with a withdrawal of the parental support, then they must be willing to take such consequences.

Satan’s influence through the disfellowshiped member of the family will be to cause the other member or members of the family who are in the truth to join the disfellowshiped member in his course or in his position toward God’s organization. To do this would be disastrous, and so the faithful family member must recognize and conform to the disfellowship order. How would or could this be done while living under the same roof or in personal, physical contact daily with the disfellowshiped? In this way: By refusing to have religious relationship with the disfellowshiped.

The marriage partner would render the marriage dues according to the law of the land and in due payment for all material benefits bestowed and accepted. But to have religious communion with the disfellowshiped person—no, there would be none of that! The faithful marriage partner would not discuss religion with the apostate or disfellowshiped and would not accompany that one to his (or her) place of religious association and participate in the meetings with that one. As Jesus said: “If he does not listen even to the congregation [which was obliged to disfellowship him], let him be to you just as a man of the nations and as a tax collector [to Jehovah’s sanctified nation].” (Matt. 18:17, NW) Hurt to such one would not be authorized, but there would be no spiritual or religious fellowshiping.

The same rule would apply to those who are in the relation of parent and child or of child and parent. What natural obligation falls upon them according to man’s law and God’s law the faithful parent or the faithful child will comply with. But as for rendering more than that and having religious fellowship with such one in violation of the congregation’s disfellowship order—no, none of that for the faithful one! If the faithful suffers in some material or other way for the faithful adherence to theocratic law, then he must accept this as suffering for righteousness’ sake.

The purpose of observing the disfellowship order is to make the disfellowshiped one realize the error of his way and to shame him, if possible, so that he may be recovered, and also to safeguard your own salvation to life in the new world in vindication of God. (2 Thess. 3:14, 15; Titus 2:8) Because of being in close, indissoluble natural family ties and being of the same household under the one roof you may have to eat material food and live physically with that one at home, in which case 1 Corinthians 5:9-11 and 2 John 10 could not apply; but do not defeat the purpose of the congregation’s disfellowship order by eating spiritual or religious food with such one or receiving such one favorably in a religious way and bidding him farewell with a wish for his prosperity in his apostate course. (w52 Nov. 15 p. 703)

[pakana]

We are not living today among theocratic nations where such members of our fleshly family relationship could be exterminated for apostasy from God and his theocratic organization, as was possible and was ordered in the nation of Israel in the wilderness of Sinai and in the land of Palestine.

No voi pahus sentään, ettei nykyjään voi harrastaa moista rakkaudellisuutta...

Mä en vaan voi uskoa tätä todeksi.

[Markku Meilo]

No voi pahus sentään, ettei nykyjään voi harrastaa moista rakkaudellisuutta...
Mä en vaan voi uskoa tätä todeksi.

Totta, vähintä mitä rakkaudellinen yhteisö voi tehdä yhteiseksi hyväksi on kivittää kaikki kyseenalaistajat ja itsenäisesti ajattelevat. Muistakaamme kuinka jumalan rakkaudellinen ohje oli kivittää myös sellaiset rikolliset, kuten tottelemattomat nuoret. Raamatussa on lukuisia esimerkkejä henkilöistä jotka nauttivat jumalan suuremmoisesta sekä rajattoman yltäkylläisestä rakkaudellisuudesta ja suvaitsevaisuudesta, täällä n. 2,3 miljoonaa esimerkkiä.

[pakana]

No voi pahus sentään, ettei nykyjään voi harrastaa moista rakkaudellisuutta...
Mä en vaan voi uskoa tätä todeksi.

Totta, vähintä mitä rakkaudellinen yhteisö voi tehdä yhteiseksi hyväksi on kivittää kaikki kyseenalaistajat ja itsenäisesti ajattelevat. Muistakaamme kuinka jumalan rakkaudellinen ohje oli kivittää myös sellaiset rikolliset, kuten tottelemattomat nuoret. Raamatussa on lukuisia esimerkkejä henkilöistä jotka nauttivat jumalan suuremmoisesta sekä rajattoman yltäkylläisestä rakkaudellisuudesta ja suvaitsevaisuudesta, täällä n. 2,3 miljoonaa esimerkkiä.

Hmm.. mikäs raamatun tarina muuten meni niin, että Joku mies pimitti telttaansa jotain... sotasaalista(?) ja sen seurauksena koko hänen perhekuntansa kivitettiin. Vain yksi vauva jäi jäljelle. Mä koetin vähä etsiskelläkin tuota, mutta muistanko nyt omiani?

[Alueveli]

Hmm.. mikäs raamatun tarina muuten meni niin, että Joku mies pimitti telttaansa jotain... sotasaalista(?) ja sen seurauksena koko hänen perhekuntansa kivitettiin. Vain yksi vauva jäi jäljelle. Mä koetin vähä etsiskelläkin tuota, mutta muistanko nyt omiani?

Aakanista taitaa olla kyse.

Joosua 7:

24 Joosua ja koko Israel hänen kanssaan ottivat nyt Aakanin, Serahin pojan, ja hopean ja virkavaatteen ja kultaharkon ja hänen poikansa ja tyttärensä ja sonninsa ja aasinsa ja katraansa ja telttansa ja kaiken, mikä oli hänen, ja veivät ne Akorin alatasangolle. 25 Sitten Joosua sanoi: ”Miksi olet eristänyt meidät? Jehova eristää sinut tänä päivänä.” Silloin koko Israel heitti häntä kivillä, minkä jälkeen he polttivat heidät tulella. Niin he kivittivät heidät.

[Nellique]

Ja miksi kivitettiin?

11 Israelilaiset ovat tehneet syntiä. He ovat rikkoneet määräyksen, jonka minä heille annoin. He ovat salaa ottaneet saalista, joka oli julistettu Herralle kuuluvaksi uhriksi. He ovat varastaneet sitä ja kätkeneet sen omien tavaroittensa joukkoon. [3. Moos. 19:11]
12 Nyt he eivät enää voi kestää vihollistensa edessä, vaan joutuvat pakenemaan, sillä Israel on joutunut Herran kiroukseen. Ellette hävitä keskuudestanne Herran omaksi julistettua saalista, minä en enää ole teidän kanssanne.

[pakana]

Justiin tää tarina! Kiitos!

19 Silloin Joosua sanoi Aakanille: "Poikani, anna Herralle, Israelin Jumalalle, kunnia ja anna hänelle ylistys: tunnusta minulle, mitä olet tehnyt, äläkä salaa sitä minulta".
20 Niin Aakan vastasi Joosualle ja sanoi: "Minä todella olen tehnyt syntiä Herraa, Israelin Jumalaa, vastaan, sillä näin minä tein:
21 kun minä näin saaliin joukossa kauniin sinearilaisen vaipan, kaksisataa sekeliä hopeata ja kultalevyn, viidenkymmenen sekelin painoisen, niin minussa syttyi niihin himo, ja minä otin ne; ne ovat kätkettyinä maahan keskelle minun telttaani, hopea alimpana".
22 Niin Joosua lähetti miehiä ottamaan selkoa, ja ne juoksivat telttaan. Siellä oli kätkö hänen teltassaan, hopea alimpana.

Tekikö Aakan tässä virheen kun tunnusti tekonsa?
Olisko rangaistus ollut kovempi, jos Aakan olis valehdellut?

Mulla tuppaa olemaan tapana lasten kanssa tehdä niin, että jos lapsi kertoo mulle totuuden, niin en rankaise asiasta, en edes huutamalla, vaan kiitän siitä, että on puhunut totta ja keskustelen asiasta sitten myöhemmin. Jostain syystä lapset kertovat mulle aika suoraan kaikki renskansa... minkäköhän takia ihmiset ovat oppineet valehtelemaan?

[lavanpalvelija]

Ahvenaisen poikkeus lienee jos on omistautunut useampaan kulttuuriin?

Todellakin: Useampia kulttuureita tunnen, ainakin vähän sekä nykyisyydestä että menneisyydestä.
Moraalikäsitykset ovat mielestäni vähintään osittain sidottuja kulttuuriin.

Oman kokemukseni perusteella eri kulttuureista olen havainnut yhteisen piirteen. Minimalistiset moraalikäsitykset muistuttavat yllättävän paljon toisiaan. Melkein mytologiasta kuin mytologiasta ammennetut eettiset näkemykset perustuvat hyvän ja pahan vastakkainasetteluun ja hyvän palkitsemiseen päämääräänään yksilön tyynen tasapainon ja koherenssin saavuttaminen. Jehovan todistajat tietoisesti syyllistyvät moraalittomuuteen kun eivät esim. ole suostuneet muuttamaan vanhanaikaiseksi osoittautunutta oppiaan Jerusalemin hävitysajankohdasta.Tällainen virallinen suhtautuminen moraaliin on eettisesti hyvin kyseenalaista lamauttaen jäsenkunnan omaa moraalia.

[Viljo]

Tekikö Aakan tässä virheen kun tunnusti tekonsa?
Olisko rangaistus ollut kovempi, jos Aakan olis valehdellut?

Mielestäni Aakan ei tehnyt virhettä, vaan oli nöyrä tunnustaessaan syntinsä. Tokkopa rangaistus olisi paljoa kovempi voinut olla, vaikka hän olisi valehdellutkin: onhan tuleminen maan nielemäksi aika rankkaa ihan sellaisenaan.

[lavanpalvelija]

No voi pahus sentään, ettei nykyjään voi harrastaa moista rakkaudellisuutta...
Mä en vaan voi uskoa tätä todeksi.

Totta, vähintä mitä rakkaudellinen yhteisö voi tehdä yhteiseksi hyväksi on kivittää kaikki kyseenalaistajat ja itsenäisesti ajattelevat. Muistakaamme kuinka jumalan rakkaudellinen ohje oli kivittää myös sellaiset rikolliset, kuten tottelemattomat nuoret. Raamatussa on lukuisia esimerkkejä henkilöistä jotka nauttivat jumalan suuremmoisesta sekä rajattoman yltäkylläisestä rakkaudellisuudesta ja suvaitsevaisuudesta, täällä n. 2,3 miljoonaa esimerkkiä.

Iran on tällähetkellä ainoa maa jossa vallitsee virallisesti teokratia. Äskettäin siellä kivitettiin pari miestä moraalittomuuden vuoksi.