Keskustelu keskustelusta

[pakana]

Täällä yksi punaista, uskonnollisista väännöistä, näkevä.

Mä kehtaan väittää, että varmasti suurin osa JT-taustaisista on jollain tavoin perillä raamatusta, jotkut paremmin ja jotkut vieläkin paremmin. Sitten syntyy keskustelu aiheesta usko. (ei siis välttämättä nyt tuosta aiheesta, vaan että tosiaan ruvetaan vääntämään, että kuka uskoo mihinkäkin...)
Kaikki jo tietää, että kun puhutaan aiheesta usko, ei voida sanoa mitään absoluuttisena varmuutena. Sä joko uskot, tai sitten sä tiedät. Jos sä et tiedä, sä voit joko uskoa tai olla uskomatta.

Mitä tulee raamattuun on vaan ihan sata saletti, että kukaan meistä ei voi olla sataprosenttisen varmoja mistään. Ei sen enempää ateistit ku uskovaisetkaan. Joten turha kinastelu ja aiheista vääntäminen on tyystin turhaa. Tokko meidän enää tarvitsee "todistella" kenellekään yhtään mitään?

Raamattu ja raamatulliset aiheet liittyvät näihin. Näistä voidaan sotia mualiman tappiin ja siltikin jokainen tulkitsee raamatun tavallaan, toiset jehovantodistajan tavalla, toiset omalla tavallaan ja kolmannet sitten taas kolmannella tavalla. Kun keskustelu sitten menee siihen, että kaik rupeaa vaatimaan oikeuksiaan olla oikeassa, ei siitä tule lasta eikä... no.. tiedätte kyllä mitä.
Pääpointti kaiketi näissä keskusteluissa ei ole siinä kuka tulkitsee minkäkin oikein, ei käydä mitään kilpaa. Ketään täällä ei tarvitse opettaa, kaikki on ihan tarpeeksi fiksuja vetääkseen itse johtopäätöksensä...?

Jos kymmenelle ihmiselle näytetään kangas ja kysytään minkä värinen se on niin saattaapi hyvinkin saada monenlaisia vastauksia... toisen mielestä se on musta, toisen mielestä hyvin tumman sininen ja kolmannen mielestä tumman harmaa.
Kuka ompi oikeassa?
Vainko kankaan valmistaja, joka sen värjäsi jonkun tietyn nimisellä värillä?
Vaiko mahdollisesti kaikki?
Asiasta voidaan tapella ja silti kaikki näkee kankaan eri värisenä. Aivan sama minkä väriseksi sitä väitetään.

Eikös se ole vähän niin, että jotta voisi hyväksyä erilaiset mielipiteet, pitää ensin hyväksyä se, ettei ole olemassa yhtä ainoata totuutta.

[almi]

Pakana, tavallaan ymmärrän kantasi. Minunkin mielestäni uskonnosta kinasteleminen on turhaa. Sen sijaan keskusteleminen (oikeaan sävyyn) voi olla ihan hyödyksikin, jos aiheita jaksaa käsitellä. Joskus Jehovan todistajien opetusten pohtiminen saa aikaan ymmärryksen siitä, että koko oppi on oikeasti potaskaa. Se voi auttaa vapautumaan.

[pakana]

Sen sijaan keskusteleminen (oikeaan sävyyn) voi olla ihan hyödyksikin, jos aiheita jaksaa käsitellä. Joskus Jehovan todistajien opetusten pohtiminen saa aikaan ymmärryksen siitä, että koko oppi on oikeasti potaskaa. Se voi auttaa vapautumaan.

Mä olen ihan samaa mieltä tästä.
Tuonko mä itseäni jotenkin huonosti esille kun tuntuu, että mut ymmärretään usein vähän väärin?

[sinner74]

Kaikki jo tietää, että kun puhutaan aiheesta usko, ei voida sanoa mitään absoluuttisena varmuutena. Sä joko uskot, tai sitten sä tiedät. Jos sä et tiedä, sä voit joko uskoa tai olla uskomatta.

Ei se nyt noin ole. Kyllä uskosta ja anti-uskosta saa ja täytyy pystyä keskustelemaan niin kuin mistä muusta tahansa ihmisen kokemuspiiriin kuuluvasta asiasta. On halpahintainen argumentti vedota siihen että kysymys on "uskon asioista". Se on vapaalippu tilaan jossa oman ajattelun voi unohtaa tarpeettomana.

Toisaalta, ei minulla ole tarvetta mennä esim. hellareiden tai entisten hellareiden palstalle kertomaan elämän totuuksia. Sikäli kuin niistä tulee juttua entisten jehovantodistajien palstalla, se on pelkästään mielenkiintoista.

[Markku Meilo]

Jos kymmenelle ihmiselle näytetään kangas ja kysytään minkä värinen se on niin saattaapi hyvinkin saada monenlaisia vastauksia... toisen mielestä se on musta, toisen mielestä hyvin tumman sininen ja kolmannen mielestä tumman harmaa.
Kuka ompi oikeassa?
Vainko kankaan valmistaja, joka sen värjäsi jonkun tietyn nimisellä värillä?
Vaiko mahdollisesti kaikki?
Asiasta voidaan tapella ja silti kaikki näkee kankaan eri värisenä. Aivan sama minkä väriseksi sitä väitetään.

Yksimielisyys on saavutettavissa yksinkertaisesti Pantone-värikartalla, taikka kalliimman mukaan densitometrillä.

[pakana]

Ei se nyt noin ole. Kyllä uskosta ja anti-uskosta saa ja täytyy pystyä keskustelemaan niin kuin mistä muusta tahansa ihmisen kokemuspiiriin kuuluvasta asiasta. On halpahintainen argumentti vedota siihen että kysymys on "uskon asioista". Se on vapaalippu tilaan jossa oman ajattelun voi unohtaa tarpeettomana.

Sanoinko mä ettei asioista voi keskustella?

[Aaac]

Hedelmällisimmillään keskustelu on silloin, kun esitetään teesi ja antiteesi ja niiden synteesi - niinkuin joku toisaalla esittikin. Oikeassa Olija ei tähän pysty. Ja tämän voi tehdä ilman hymistelyä.

Näin syntyy juuri niitä oivalluksia, jotka ovat hyvin tärkeitä lahkosta lähtemisessä. Muistan esimerkiksi omalta kohdaltani vuosien takaa oivalluksen, että vedenpaisumuksen jälkeen olisi pitänyt tapahtua supernopeaa evoluutiota, jos Seuran väitteet pitäisivät paikkansa. Joku oli näin vain päätellyt, ja minuun se oivallus iski kuin miljoona volttia. En olisi yksikseni siinä mielenhallinnan tilassa pystynyt moista oivaltamaan.

Oivallukset saavat ajattelemaan ja innostumaan uudesta tiedosta, etsimään uusia ahaa-elämyksiä. Näitä kehkeytyy asiallisessa keskustelussa ja väittelyssä.

[pakana]

Yksimielisyys on saavutettavissa yksinkertaisesti Pantone-värikartalla, taikka kalliimman mukaan densitometrillä.

Näinhää se tietty on, mutta kaikki ei siltikään näe sitä mustana, vaikka se mustaksi määritellään.

[pakana]

Oivallukset saavat ajattelemaan ja innostumaan uudesta tiedosta, etsimään uusia ahaa-elämyksiä. Näitä kehkeytyy asiallisessa keskustelussa ja väittelyssä.

Paino sanassa "asiallisessa".

[Alueveli]

Koitetaan sitten pitää tämäkin keskustelu asiallisena ja ilman turhaa väittelyä

[Aaac]

Näinhää se tietty on, mutta kaikki ei siltikään näe sitä mustana, vaikka se mustaksi määritellään.

Tähän on pakko lainata legendaarista lausetta, joka on Tonyn signeerauksena:

"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

[sinner74]

Ei se nyt noin ole. Kyllä uskosta ja anti-uskosta saa ja täytyy pystyä keskustelemaan niin kuin mistä muusta tahansa ihmisen kokemuspiiriin kuuluvasta asiasta. On halpahintainen argumentti vedota siihen että kysymys on "uskon asioista". Se on vapaalippu tilaan jossa oman ajattelun voi unohtaa tarpeettomana.

Sanoinko mä ettei asioista voi keskustella?

No et sää suoraan niin sanonut, mutta sen vaikutelman tuosta saa että mielestäsi kyseisenlaisia keskusteluita kannattaisi välttää. Ja pyydän jo etukäteen anteeksi siltä varalta että olen tehnyt väärän tulkinnan. Tosin yleensä olen oikeassa, enkä tee vääriä tulkintoja.

[pakana]

Ei se nyt noin ole. Kyllä uskosta ja anti-uskosta saa ja täytyy pystyä keskustelemaan niin kuin mistä muusta tahansa ihmisen kokemuspiiriin kuuluvasta asiasta. On halpahintainen argumentti vedota siihen että kysymys on "uskon asioista". Se on vapaalippu tilaan jossa oman ajattelun voi unohtaa tarpeettomana.

Sanoinko mä ettei asioista voi keskustella?

No et sää suoraan niin sanonut, mutta sen vaikutelman tuosta saa että mielestäsi kyseisenlaisia keskusteluita kannattaisi välttää. Ja pyydän jo etukäteen anteeksi siltä varalta että olen tehnyt väärän tulkinnan. Tosin yleensä olen oikeassa, enkä tee vääriä tulkintoja.

Itseasiassa, jos piipahdat tuolla kehitysehdotuksia keskustelussa, niin voit varmaan huomata, että mä yritin ehdottaa foorumille ihan omaa aluetta vähän tiukempia keskusteluja varten. Tämä ei ilmeisesti kuitenkaan kuulu palstan henkeen, joten annoin asian olla.
Mä olen myös nyt sitten yksi näistä palstan "riitapukareista", jotka sai bannin tänne pari päivää sitten, vähän turhan tiukasta keskustelusta, joten siitäkin voi varmaan päätellä minkälaiseen keskusteluun mä saatan olla joskus valmis. Mä taidan olla itseasiassa osallisena jokaisessa keskustelussa, jotka viime aikoina on lukotettu.

Mun puheitani ei kauheasti kannata lähteä tulkitsemaan. Mä sanon asiat ihan niin ku mä ne ajattelen, ilman mitään piilomerkityksiä.

Lyhennettynä tuo aikaisempi tekstini tarkoitti sitä, että on turha vääntää asioista, johon kukaan ei loppujen lopuksi tiedä absoluuttista totuutta. Jokainen voi toki tuoda oman näkökantansa, mutta jätettäköön jokaiselle sen päättäminen, mihin itse haluaa uskoa.

[Aaac]

Väittelyllä on ehkä niin negatiivinen klangi, että käytän sitten sanaa debatti, jossa loogisilla väitteillä yritetään vakuuttaa muut debatin seuraajat, ei siis debatoijia keskenään, jotka ovat jo varmoja asiastaan. Debatti ei siis ole mitä tahansa väittelyä ja kinaamista, vaan sillä on tiukat säännöt, ja taitava debatti onkin nautinnollista seurattavaa. Mutta taitamattomissa käsissä seurauksena on vääjäämättä ilmiriita.

Keskustelussa taas tärkeintä on keskinäisen yhteisymmärryksen saaminen. Vaarana on hymistely.

[sinner74]

Lyhennettynä tuo aikaisempi tekstini tarkoitti sitä, että on turha vääntää asioista, johon kukaan ei loppujen lopuksi tiedä absoluuttista totuutta. Jokainen voi toki tuoda oman näkökantansa, mutta jätettäköön jokaiselle sen päättäminen, mihin itse haluaa uskoa.

Ei se ole turhaa. Sanoisin perään että "usko pois", mutta se ehkä olisi hieman kornia asiayhteys huomioonottaen.