Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Tätä ongelmaa ei aiemmin ollut, koska suuren joukon loppusijoituspaikka oli taivaassa. Vartiotorniseuran mukaan Jehovan suunnitelmissa oli tuolloin, että suuri joukko toimisi ajatuspoliisina:
”Se tulee olemaan suurena poliisivoimana, joka pitää silmällä kaikkea kansaa. Sillä tulee varmaan olemaan riittävästi työtä, sillä Jumala on taannut, ’ettei kenkään pahaa tee, eikä turmelekoko minun pyhällä vuorellani (valtakunnassani).’ (Jes. 11:9) Tämä merkitsee huolellista silmälläpitoa. Niin todellakin! Kuinka tullaan paha ja väärä estämään? Jos joku henkilö yrittäisi lausua häväistyksiä tai panetteluja, voitaisiin kieli silmänräpäyksessä lamauttaa. Hyvin helposti! Poliisi heti paikalla saapuvilla! - ei sellainen, joka tulee vasta sitten kun vahinko on tapahtunut rangaistakseen sitten, vaan sellainen, joka menee rikollisen edelle, niin ettei hän saa tilaisuutta tehdä pahaa ja siten rankaisee häntä yrityksestä tehdä niin.” (Täyttynyt salaisuus 1923 sivu 196)
Myöhemmin Vartiotorniseura opetti Jehovan muuttaneen mieltään ja loppusijoittavan suuren joukon maalliseen paratiisiin. Tämä merkitsi tietysti sitä, että ne Ilmestyskirjan jakeet, joilla aiemmin perusteltiin suuren joukon sijainti taivaassa, oli tulkittava uudelleen. Niinpä nykyään Vartiotorniseura väittää Ilmestyskirjan esittävän, että suuri joukko olisi näyssä esitetyn temppelin ulommalla esipihalla:
”Entä ne, joilla on maallinen toivo, eli ”muut lampaat”? (Johannes 10:16.) Profeetta Jesaja osoitti, että ”päivien lopulla” tulisi monista kansoista ihmisiä palvomaan Jehovaa (Jesaja 2:2, 3). Hän kirjoitti myös, että ”vierasmaalaiset” liittyisivät Jehovaan. Jumala ilmaisi halukkuutensa ottaa heidät vastaan sanomalla: ”Saatan heidät iloitsemaan rukoushuoneessani.” (Jesaja 56:6, 7.) Ilmestyksen 7:9–15 esittää lisää yksityiskohtia kuvaillessaan ”kaikista kansakunnista” koottavaa ”suurta joukkoa”, joka seisoo hengellisen temppelin ulommalla esipihalla palvomassa ja rukoilemassa Jumalaa ”yötä päivää”. On todella lohduttavaa ajatella, että kaikki Jumalan palvelijat voivat nykyään lähestyä vapaasti Jumalaa luottaen täysin siihen, että hän kuulee heitä.” (Vartiotorni 1. syyskuuta 2006 sivu 25)
Vartiotorniseuran kannalta on harmillista, että ulompi esipiha on Raamatussa kreikankielellä hieron. Ilm. 7:15 tekstissä kun on kyseessä sisempi esipiha, naos. Tässä vääristelyssä on kiinnostavia piirteitä, Vartiotorniseuran oma KIT (Kingdon Interlinear Tarnslation) kääntää naoksen tämän jakeen rivien välissä ’divine habitation’, mutta itse tekstissä ’temple’. Samalla ristiriitaisella tavalla naos käännetään myös Ilm. 3:12.

Muualla (Ilm. 11:2,19; 14:15; 15:5 ja 16:1, 17) KIT kääntääkin naos-sanan itse tekstissä joko sanalla ’temple [sanctuary]’ tai ’sanctuary’.

Mitä sitten Raamatun mukaan tapahtuu ulommalla esipihalla:
”Mutta esipiha, joka on temppelipyhäkön [naos] ulkopuolella, jätä kokonaan pois äläkä mittaa sitä, sillä se on annettu kansakunnille, ja ne tulevat tallaamaan pyhää kaupunkia jalkoihinsa neljäkymmentäkaksi kuukautta.” (Ilm. 11:2 UMK)
Ja tämän Vt-seura selittää tällä tavalla:
”Pikemminkin pyhä kaupunki on Uusi Jerusalem, jota kuvaillaan myöhemmin Ilmestyksessä ja jota nyt edustavat maan päällä jäljellä olevat voidellut kristityt temppelin sisemmällä esipihalla. Aikanaan näistäkin tulee osa pyhää kaupunkia. Heidän tallaamisensa on siis samaa kuin itse kaupungin tallaaminen.” (re-FI sivu 163-164)
Onko kenelläkään havaintoa koska ja missä vaiheessa suuri joukko tulee tallaamaan ja/tai on jo tallannut pientä jäännösrukkaa?
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Vieras

Re: Jäännös suuren joukon tallattavava - koska?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Ei ole havaintoa. Tuosta ajatuspoliisista, se tuli yllätyksenä hataraan kristilliseeen kuvaan, jossa oli kuitenkin selvää, että taivaassa ei vain tehtäsi vähintäkään pahaa , kaikki onnellisuus ikäänkuin lähtisi hyvän tekemisestä.

Miten se puoli sitten lieneekään seuran opeissa, onko pahaan taipumusta joka tapauksessa vai eikö sitä saakuttia saatukaan pois sieltä, vain valkattujen hyvien ihmisten joukosta ?
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jäännös suuren joukon tallattavava - koska?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Vieras kirjoitti:Ei ole havaintoa.
Toistaiseksi tuntuu siltä, että ainoa päätelmä aiheesta on se kun oppinäkemyksiä käännellään pakon sanelemana on tuloksena lähinnä risti... eikun paaluriitaisia päättömyyksiä.
Tuosta ajatuspoliisista, se tuli yllätyksenä hataraan kristilliseeen kuvaan, jossa oli kuitenkin selvää, että taivaassa ei vain tehtäsi vähintäkään pahaa , kaikki onnellisuus ikäänkuin lähtisi hyvän tekemisestä.
Jos kyseessä olisi paluu Raamatun alkuperäiseen paratiisiin ja siellä tarvitaisiin ajatuspoliisia, niin eikö jumala olisi voinut heti alkuun luoda ihmisen, jolla on pelkät eläimistä tutut vaistot, ei lainkaan omaehtoista ajattelua? Se siitä, mutta kuka nyt hoitaa ajatupoliisin homman kun Vartiotorniseura teki 1900-luvun alun ajatupoliisistaan itse valvottavan joukon?
Miten se puoli sitten lieneekään seuran opeissa, onko pahaan taipumusta joka tapauksessa vai eikö sitä saakuttia saatukaan pois sieltä, vain valkattujen hyvien ihmisten joukosta ?
Se riippuu täysin olosuhteista tai tilanteesta. Jos päällä on "ovimoodi", niin pahuutta ei ole, koska kyseessä on jo nyt hengellisessä paratiisissa asuva maailman onnellisin kansa, paitsi mitä joskus aniharvoin jonkun yksilön epätäydellisyys, joka korjaantuu pian alkavassa paratiisissa.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Voimantorni

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Voimantorni »

Markku Meilo kirjoitti:joskus aniharvoin jonkun yksilön epätäydellisyys, joka korjaantuu pian alkavassa paratiisissa
Pian alkavassa paratiisissa korjaillaan paljon muutakin kuin vain ihmisten surkea epätäydellisyys (ja hallintoelimen jäsenten suhteellinen epätäydellisyys). Tuossa fyysisessä paratiisissa oikaistaan myös sellaiset vähäpätöiset sivuseikat kuin maapalloon (kyllä: pallo, ei puolipallo :lol: ) silloin tällöin osuvat meteoriitit ja maan sisuksen vellova olemus, joka aiheuttaa niitä viimeisten päivien tunnusmerkkejä aina vaan. Niin, ja vielä aurinkoonkin jumala kai puhaltaa lisävoimaa, että se ei palaisi loppuun ennen kuin ikuisuus on täyttynyt.

Hengellinen paratiisi onkin sitten kai enemmän niitä uskon asioita, joten ei siitä sen enempää.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Alkoi kiinnostaa. Hamotetaan ensin Herodeksen rakennuttama Jerusalemin temppeli, jonka työt aloitettiin 20 eKr. ja saatettiin loppuun 64 Jkr, vain 6 vuotta ennen tuoutumistaan. Takimmaisena oli kaikkein pyhin, jonka erotti pyhästä paksu kankainen esirippu. Pyhässä suotittivat papit palvelustaan (siellä olivat lampunjalat ja suitsutusalttari). Täältä avaantui ovi pappien esipihalle (missä uhrialttari ja pesualtaat. Tämän ulkopuolelle jäi sisempi esipiha, "aulee", (an encloced) coyntryard, court (of a temple); place; house; fold (for sheep), jonne ainoastaan juutalaiset saivat mennä. Tämän ulkopuolella edellistä erottavan muurin ja suljetun portin ulkopuolelle jäi uloin ns. "pakanain esipiha" pylväskätyävineen ja muureineen. Tällä esipihalla toimivat rahanvaihtajat, uhrieläinten kauppiaat ja se itäisessä ns. Salomon pylväskäytävässä rabbit opettivat.

Sana "hieros" tarkoittaa pyhä. Tästä johdetaan "sana "hieron", temppeli, pyhäkkö, jota käytetään UT:ssa merkityksessä "temppeli yleensä siihen kuuluvine ympäristöineen" (Apt. 19:27), mutta erityisesti Jerusalemin temppelistä esipihoineen (Mk. 13:3) tai jostakin sen osasta, vaikkapa esipihasta (Mk.11:11).

Sanaa "naos", temppeli käytetään UT:ssa 1a) Jerusalemin temppelistä, käsittäen nimenomaisesti varsinaisen temppelirakennuksen osat pyhä ja kaikkeinpyhin (Mk. 14:58); 1b) uuden taivaallisen Jerusalemin temppeli (Ilm. 3:12, ym.); 1c) temppelistä ylensä (Apt. 17:24, 19: 24) 2. Kuvaannollisessa merkityksessä: a) Kristuksen ruumis (jh. 2:19) b) kristittyjen ruumis Pyhän Hengen asumuksena (1.Kor. 6:19) ja c) kristillinen seurakunta Pyhän Hengen asumuksena )1.Kor 3:16s, 2.Kor. 6:16, Ef. 2:21)

Ilmestyksessä esiintyy temppelistä puhuttaessa aina "naos", ei "hieron". Myös seuraava seikka Ilmestyskirjaa luettaessa on otettava huomioon:
Ilm. 21:22
Mutta temppeliä minä en siinä nähnyt; sillä Herra Jumala, Kaikkivaltias, on sen temppeli, ja Karitsa.


"Naos" on alunperin tarkoittanut asuntoa ( substantiivi verbistä "naioo", asua), mutta sittemmin saanut merkityksen jumalten asunto, temppeli. Mikäli puhumme temppelistä alueineen, tai temppelin esipihasta tulee kyseeseen "hieron" tai "aulee", tempelirakennuksesta käytetään Ilmestyksessä aina "naos", myös vertauskuvallisessa merkityksessä.

Siis: kuka tallaa ketä ja missä, jää minulle edelleen käsittämättömäksi JT-tulkinnassa, koska temppeliäkään ei ollut?
Edit: virheen korjasin.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 14.04.2009 17:36. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Asiallisesti ottaen Ilm. 11:2 viittaa Lk. 21:24:ään ja näin ns. synoptiseen apokalypsiin, mutta myös Dan. 7:25 ja 12:7:ään. Karl Hartenstein näkee tässä koko Israelin tuhoutumisen, koska tämä kansa on ristiinnaulinnut Kristuksen. Tällaiseen näkemykseen en voi yhtyä, koska näen siinä kansallisosialistisia ajatuksia, myöskään UT ei muissakaan kohdissaan tällaista tue. Mahdollisesti viitataan Jerusalemin tuhoon vuonna 70. Kestihän tuo juutalaissota 42 kk, siis 3,5 vuotta alkaen 66 ja päättyen 70 (Raamattu on usein luvuissaan suurpiirteinen).

Tähän näkemykseen on jokseenkin helppo yhtyä, mutta samalla todettakoon myös eräitten muitten tulkintojen olevan kiintoisia, kuten Wellhausenin "zeloottien traktaattiteoria", tai Scottin "analogiateoria" (kuva - vastakuva), tai se Lohsen painotus, että muuallakin UT:ssa kirstillistä seurakuntaa sanotaan Jumalan temppeliksi. Tietenkään kukaanei voi ehdotonta totuutta sanoa. Todettakoon kuitenkin, että roomalaiset sotajoukot koostuivat useista kansoista ja juutalaisesta näkökulmasta he olivat pakanoita.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Jäin fundeeraamaan Ilm. 7:15. Tekstissä käytetty sana on "naos", mistä käytetään käsittääkseni ns. lokaalista datiiviva, joka ilmentää paikkaa, siis "naoo" (τω ναω αυτου), joka käännetään: "hänen (Jumalan, johon tässä viitataan) temppelissään / pyhäkössään". Kyllä "jumalallinen asuinpaikka" on pidettävä varsin vapaana englanninnoksena.

Sama pätee myös Ilm. 3:12 kohdalla, kuten Make totesi: "εν τω ναω του θεου μου".
Ainoastaan sijamuoto on muuttunut. Kohta tulee kääntää: "Jumalani temppeliin", minkä lisäksi sana "ναω", viittaa mm. seuraavaan selitykseen: "1) used of the temple at Jerusalem, but only of the sacred edifice (or sanctuary) itself, consisting of the Holy place and the Holy of Holies (in classical Greek it is used of the sanctuary or cell of the temple, where the image of god was placed which is distinguished from the whole enclosure)
2) any heathen temple or shrine
3) metaph. the spiritual temple consisting of the saints of all ages joined together by and in Christ
".

Kalassinen kreikka on aivan erilainen kieli kuin Koinee-kreikka, joka kehittyi edellisestä. Oikeastaan tämä raamattu.uskonkirjat.net´istä otettu selitys on yhtäpitävä sen kanssa, mitä edellä Gyllenbergistä ja vähän muualtakin vilkuilin.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Voimantorni kirjoitti:Pian alkavassa paratiisissa korjaillaan paljon muutakin kuin vain ihmisten surkea epätäydellisyys..
Missähän vaiheessa tulee se korjaus, jossa heitetään kaikki vaatteet pois, sen alkuperäisen mallin mukaan?
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Siis: kuka tallaa ketä ja missä, jää minulle edelleen käsittämättömäksi JT-tulkinnassa, koska temppeliäkään ei ollut?
Tämä on juuri sitä kuvaannollistamista, jossa valitaan tilanteeseen sopivat palikat ja sitten selitellään. Ongelmahan tässä syntyi nimenomaan siinä vaiheessa kun suuri joukko päätettiin loppusijoittaa Tellukselle. Ei ole kovin helppoa puolustella tätä Vt-seuran kahden tason joukko-oppia.

Kiitos hyvistä tarkennuksista.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Vieras

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Myös täällä meilläpäin on Lieksa kuuluisa Klassisen Kreikan ja Koineen Kreikan harrastusten tasostaan.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Markku Meilo kirjoitti:Missähän vaiheessa tulee se korjaus, jossa heitetään kaikki vaatteet pois, sen alkuperäisen mallin mukaan?
Eiköhän se siitä kohtapuoliin, kunhan tämä lämpötilailmiö lisääntyy ja mannerlaatat toistensa alle seilaavat siihen malliin, että taas päästään päiväntasaajan seutuville. :D
Vieras kirjoitti:Myös täällä meilläpäin on Lieksa kuuluisa Klassisen Kreikan ja Koineen Kreikan harrastusten tasostaan.
Näin se ymmärrys lisääntyy ja kirkas valo tietämättömyyden pimeyteen loistaa, σκοπει ουν μη το φως το εν σοι σκοτος εστιν.
Witless
Viestit: 1477
Liittynyt: 04.05.2007 00:06
Paikkakunta: Helsinki

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Witless »

Markku Meilo kirjoitti:”Se tulee olemaan suurena poliisivoimana, joka pitää silmällä kaikkea kansaa. Sillä tulee varmaan olemaan riittävästi työtä, sillä Jumala on taannut, ’ettei kenkään pahaa tee, eikä turmelekoko minun pyhällä vuorellani (valtakunnassani).’ (Jes. 11:9) Tämä merkitsee huolellista silmälläpitoa. Niin todellakin! Kuinka tullaan paha ja väärä estämään? Jos joku henkilö yrittäisi lausua häväistyksiä tai panetteluja, voitaisiin kieli silmänräpäyksessä lamauttaa. Hyvin helposti! Poliisi heti paikalla saapuvilla! - ei sellainen, joka tulee vasta sitten kun vahinko on tapahtunut rangaistakseen sitten, vaan sellainen, joka menee rikollisen edelle, niin ettei hän saa tilaisuutta tehdä pahaa ja siten rankaisee häntä yrityksestä tehdä niin.” (Täyttynyt salaisuus 1923 sivu 196)
OT: Watchtowerin 20-luvun näkemys poliisista kuulostaa samantyyppiseltä kuin Philip K. Dickin poliisi 50-luvun sci-fi-kirjallisuudesta. Dickin precog tosin meni vielä pitemmälle, eli aikomukseen tehdä rikos, kuten kaikki Minority Report -nimisen mainion elokuvan nähneet (tai jopa kirjan lukeneet) tietävät.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Minority_Report
If you think you understand quantum theory, you don't understand quantum theory.
- Richard Feynman
Vieras

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

On vain alistuttava niille joilla on VALTAA!
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Witless kirjoitti:OT: Watchtowerin 20-luvun näkemys poliisista kuulostaa samantyyppiseltä kuin Philip K. Dickin poliisi 50-luvun sci-fi-kirjallisuudesta.
Mitä muuta voi uskonnolta odottaa kuin hallintaa? Miksi jumala loisi ihmiselle kyvyn ajatella poikkevasti jos se olisi rangaistavaa?
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jäännös suuren joukon tallattavana - koska?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Vieras kirjoitti:On vain alistuttava niille joilla on VALTAA!
Joo, vaan tässä Vt-opetussekoilussa alistetut tallaavat alistajiaan, itse Kristuksen morsiota.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Vastaa Viestiin