Parantava keskustelu

[Jaakko Ahvenainen]

Et Sirpa-Leena ole yksin. Meidät muut vain on jo hakattu hiljaisiksi. Itse olen luopunut toivosta saada aikaan parantavaa keskustelua tällä sivustolla.

Ajattelen, että jotkut ilmeisesti tarvitsevat lyöntejä voidakseen kehittyä ja toisten täytyy saada lyödä pysyäkseen edes paikoillaan. Ajattelen myös, että minulla ei ole pakkoa eikä halua alkaa käännyttää ketään - ei Jehovan todistajia eikä ex-Jehovan todistajia. Entisenä Jehovan todistajana minullakin on ollut vaikeuksia muuttaa kirjoittamiseni tyyliä. Vanhaan tyyliin kuului ehdoton varmuus omasta Totuuden tuntemisesta. Tähän liittyy tekstin julistavuus: "joka ei ... on Perkeleestä / tyhmä / lukutaidoton / jehofiili / oksennukselleen palaava koira / homoraiskaaja /...". Ajattelen myös ettää muutokseen liittyy yleisesti heiluriliike, joka johtaa ensin jyrkän vastakkaiseen ajatteluun, joka onkin alkuperäisen ajattelun negaatio, ja heilahduksen saavutettua äärilaitansa tapahtuu paluuta tasapainoisempaan ajatteluun. Heilurin pysähtyminen vie paljon aikaa, mutta heilahduksen energiamäärä pienenee vähitellen. Tämä heiluriliike liittyy tunteiden tasaantumiseen. Tietysti on mahdollista kiinnittää heilurinsa vastakkaiseen seinään jolloin edistyminen tasapainotilaa kohti pysähtyy.

En ole aina kuitenkaan hiljaa, jos havaitsen henkisen väkivallan piirteitä kirjoituksissa. Ryhmään sitoutuminen vaatii ryhmän yksimielisyyttä. Siksi ehkä monet ovat helposti lyömässä toisin ajattelijaa julistavilla teksteillään: he kuvittelevat siten turvaavansa jotain virtuaalista ryhmää?. Väkivalta on väärin eikä sitä voi hyväksyä.

Aloitin uuden ketjun, minkä toivon pitäytyvän otsikkoon. Haluaisin mielelläni tietää, millainen parantava keskustelu netissä voisi olla ja ennen kaikkea millainen sen sisältö tulisi olla. Ylläolevasta sitaatista käy ilmi jo aika paljon ainakin SonOfJesuksen näkemyksistä. Oma näkemykseni esitetystä "heiluriliikkeestä" niin ajattelun, tunteiden kuin käyttäytymisenkin suhteen on esitetyn kaltainen. Ennemmin tai myöhemmin saavutetaan sellainen mielen tasapaino, joka on sopusoinnussa oman persoonallisuuden kanssa.

Kenties pääseminen sinuiksi itsensä kanssa saattaa vaatia erilaista terapiaa, joka julkisilla nettisivustoilla ei ole mahdollista, mutta kenties nettisivusto voisi toimia eräänlaisena ensiapuna. Tällöin kaikkinainen "leimaaminen" ja "syyllistäminen" samoin kuin jo rikkinäisen persoonallisuuden "turhentaminen" ei voi olla parantavaan keskusteluun kuuluvaa. Tällainen auttava keskustelu tulisi mielestäni käydä yleisen keskustelun puolella, tai joka tapauksessa niin, ettei rekisteröitymättömillä ole mahdollista puskistaan huudella.

Jotenkin tulisi voida sallia myös mahdollinen uskonnollinen keskustelu, mikäli sitä nimenomaisesti tähän tarvitaan. Tämä taas edellyttäisi sitä, että ne meistä, joille agnostismi tai ateisimi tuntuvat omimmilta malttaisivat mielensä olla sörkkimättä omilla näkemyksillään, ainakin sen verran, etteivät niitä absoluuttisina totuuksina esittäisi.

[Kivikko]

Vieraana huutelen puskista nyt, mutta muutama ajatus kuitenkin.
Voisi auttaa jos jotkut kertoisivat yksityiskohtaisesti joistain asioista, joiden avulla eroamisprosessista on itse selviytynyt, miten sitä voitaisiin helpottaa.
Omat kokemukset tunteista ja kanssakäymisestä muiden kanssa eroamisen tai hiipumisen tai vastaavan aikana ja sen jälkeen.
Kuinka itse on selviytynyt syyllisyydestä, pelottelun tuomasta ahdistuksesta, muiden ihmisten painostuksesta, ja kuinka on lopulta löytänyt tasapainon edes jossain määrin..
Muiden ihmisten kunnioittaminen on tärkeää näistä asioista keskusteltaessa. Nämä tulivat nyt äkkiseltään mieleen.

[Vieras]

Niin.

Se olisi sitä sisimmän setvimistä. Ihminmenhän voi olla niinkin sekaisin, että ei tunnista omia tunteitaan. Sitten kun voimakkaan kielteisen tunteen tunnistaa, sitten voi tajuta sen syy, esim. väärinkohtelu silloin ja silloin ja oikeastaan peri toistuvasti, ja sitten, että sehän on vain tunne ja mielen kohdistamisen voimakkaammin ajankohtaisiin asioihin ja entisen jääminen taustalle...

Noista asioista prosessaaminen kynällä, siis tangentbordilla, auttaa jäsentämisessä ja kumppanikommentit täsmentävät ja vievät eteenpäin. Joskus on ihminen niin herkkä, että eriävä mielipidekin tuo tuskaa, eteenpäin mentäessä vain toteaa joko mielenkiintoiseksi näkemyksesksi taikka peräti erehdykseksi.

Pohjimmiltaan ei ehkä toisten mielipiteillä ole merkitystä kuin prosessin jouduttamisessa, työ on kunkin korvaparin välissä erikseen tapahduttava.

niinkun niitä vertauksia tavataan tehdä, palloilujoukkueellakin voi tappion jälkeen olla hyvä kuulla ulkopuolisen arvio, joka sitten tehoaa jos se joukkueessa tajutaan osuvaksi. Mutta enempää ei menneitä tappioita jäädä hautomaankaan.

[Jaakko Ahvenainen]

Vieraana huutelen puskista nyt, mutta muutama ajatus kuitenkin.

Pyydän anteeksi käyttämääni termiä "puskista huutelu". Haluamatta puolustella, otaksuisin meidän kummankin havainneen, että varsin suuri osa asiattomuuksista tulee "vieras"-nimimerkin alta, mutta ei toki aina ja yksin heiltä. Ainakin tähänastiset kommentit ovat olleet huomioonotettavia ja asiallisia. Kiitos niistä "Kivikko" ja "Vieras". Toivottavasti myös lisää tulee.

Erään varteenotettavan ongelman olen havainnut. Se on kieli. Jehovantodistajuuteen juurtuneet käyttävät kieltä, mikä valtaväestölle on täysin tuntematon sisällöltään. Rohkenisin väittää useimpien terapeuttien olevan tässä suhteessa yhtä pihalla, mitä lumiukot talvella. Myöskään Jehovan todistajien oppi ja toimintamenetelmät ovelta-ovelle-työtä lukuunottamatta eivät ole valtaväestölle tunnettuja, johtuen siitä yleisestä torjunnasta, joita Jehovan todistajat työskennellessään valtaväestön parissa kohtavat.

[Aaac]

Veljesseurassa on jopa erillinen osio henkilökohtaisten kehityskokemusten kertomiseen. Sieltä löytyy paljon sellaista, johon voi samastua:

http://veljesseura.org/foorumi/viewforum.php?f=3

Jehovantodistajien käyttämiä kielikuvia Jaakolle:

http://web.archive.org/web/200704271934 ... kieli.html

[things]

Yksi palstan ongelma on kyllä dogmaattinen ateismi, joka ei jätä tilaa muille maailmankatsomuksille.

[Vieras]

Ilmeisesti edellä on erehdytty, jos maailmankatsomus liittyy jotenkin tuohon lahkoon taikka siitä irtautumiseen, niin ainakaan silloin ei moderaattorit sitä poistane.

[Witless]

Yksi palstan ongelma on kyllä dogmaattinen ateismi, joka ei jätä tilaa muille maailmankatsomuksille.

Tämä on ihan totta. Käsittääkseni se liittyy niihin ääliöihin jotka eivät vielä ole päässeet sen vertaa puusta alas että tietäisivät mitä keskustelu tarkoittaa. Britanniassa keskustelevat keskenään varsin fiksusti jopa paholaisen virallinen edustaja Dawkins ja piispa, täällä se ei käy päinsä. Miksi? Koska vastapuoli pitää runtata niin tukevasti maan rakoon että sieltä ei enää kuulu inahdustakaan. Tämä tapa on usein merkki omasta heikkoudesta.

[wolframium]

Yksi palstan ongelma on kyllä dogmaattinen ateismi, joka ei jätä tilaa muille maailmankatsomuksille.

Siinä vaiheessa kun tajuaa raamatun ja muidenkin "pyhien kirjoitusten" olevan vain ihmistekoisia juttuja, niin on toki aika vaikeaa olla enää dogmaattinen uskovainenkaan.

Ja jos joku nyt haluaisikin keskustella siitä, että kuka diggailee mitäkin mielikuvitusolentoa, niin enpä näe esteitä sellaiselle kirjoittelulle.

[wolframium]

Britanniassa keskustelevat keskenään varsin fiksusti jopa paholaisen virallinen edustaja Dawkins ja piispa, täällä se ei käy päinsä.

Luin muutamia vuosia sitten Valtaojan ja Pihkalan kirjan "Nurkkaan ajettu Jumala?" Oli vähän tylsää luettavaa siinä mielessä, että varsinkin kirkonmies Pihkala pyrki kiemurtelemaan irti jokaisesta vähänkin vaikeammasta kysymyksestä, vastaamatta juurikaan mihinkään tai heittäen yleistä liirumlaarumia asian ympäriltä.

Kun toinen pyrkii pitäytymään tiukan luonnontieteellisellä perustalla ja toinen maalailee runokuvia taivaallisista kukkaiskedoista, niin keskustelu on kieltämättä varsin vaikeaa, useimmiten toistensa ohipuhuvaa.

[Vieras]

Muuan englantilainen lukenut (vartiotorniseuran mielestä ei siis voinut olla viisas) oli natsien käsissä kun kyseisen asiainjärjestelmän loppu oli käsillä. natsit ruvetessaan vapauttamaan ottivat nimen paperiin, jossa hänelle ei olisi tehty, noin suunnilleen muistettuna, vääryyttä. Hän allekirjoittaessaan lisäsi "voin suositella gestapoa kaikille".

Tällä voidaan tarkoittaa sitä että vaikea se on lahkoa kehua taikka kehumista vaatia vapaan keskustelun nimessä.

No edellä ei tietenkään sitä ole tarkoitettukaan ja alun tarkoitukseksi voidaan esittää monta muutakin asiaa.

[RaM]

Keskusteleminen on taitolaji. Voidakseen auttaa toista on osattava kommunikoida niin että tulee kuulluksi ja ymmärretyksi. Usein näissä nettikeskusteluissa mopo karkaa käsistä etenkin silloin, kun keskustelun aiheesta ollaan eri mieltä. Uskonto ja usko on yksi kaikkein vaikeimpia aiheita.

Olen itse lähes 10 vuotta keskustellut netissä uskomisesta ja koska itse olen uskontokriitikko, on keskustelut uskossa olevien kanssa kulkeneet laidasta laitaan. Välillä ne ovat erittäin hyviä ja asioissa pysyviä kun taas välillä keskustelu muuttuu henkilökohtaisuuksiin meneväksi riitelyksi.

MIKSI?

Usko on hyvin henkilökohtainen aihe josta ihmiset eivät yleensä ole kovinkaan halukkaita keskustelemaan vieraan eikä aina tutunkaan kanssa oikeassa elämässä. Netissä kasvottomana on paljon helpompi esittää mielipiteitään on niiden taso millainen hyvänsä.
Kun aloitin uskontoaiheiset keskustelut aikoinaan, niin tavoiteenani oli puhtaasti kumota jokaisen uskostaan puhuvan näkemykset ja uskomukset. Ensisijaisesti etsin Jehovan todistajia mutta kaikki muutkin uskonnot saivat siinä sivussa kyytiä. Mitä enemmän ja innokkaammin joku uskoaan julisti, sitä perusteellisemmin ja tylymmin halusin jyrätä hänen ylitseen. Alkuvuosina tavoitteenani oli nitistää julkisesti jokainen uskonsa saarnaaja. Halusin tehdä silppua jokaisesta jumaluudesta jota eteeni 'oikeana totuutena' tyrkättiin - ensin piestä tuo jumaluus perusteellisesti ja sitten teurastaa se julkisesti. (Kuulostaa aika tylyltä ja raakamaiselta joten älä lue sitä ihan kirjaimellisesti.)

Olen miettinyt sitä, miten ihminen kokee sen kun hänen jumalansa kimppuun hyökätään ja sitä moukaroidaan maan rakoon - miten itse aikoinaan siihen suhtauduin. Luulisin että minä suutuin ja loukkaannuin jumalani puolesta. Täysin asiallisesti ja kiihkotta esitetty jumaluuttani ja totuuttani uhkaava väite muuttui henkilökohtaiseksi uhkakseni. Usein ihminen reagoi tälläiseen tilanteeseen muuttamalla keskustelun henkilökohtaiseksi kiistaksi jossa ei enää ydin olekaan itse aihe vaan vastapuolen henkilö.
Henkilöön menevällä piikittelyllä ja solvaamisella saa yleensä riidan aikaiseksi. Ainakin minun kanssani sillä heitin jo kauan sitten Jeesuksen opin toisen posken kääntämisestä romukoppaan (olen kyllä näiden vuosien kuluessa yllätyksekseni todennut, että 90% uskossa olevistakin se on siellä samassa paikassa).
Annan aina vähintään samalla mitalla takaisin kuin jumala konsanaan.

Tälläinen yhteinen samanhenkisten ja toisilleen jopa tuttujen keskustelupalsta onkin sitten jo kimurantti juttu. Täällä meidän samanlaisen taustan omaavien ei odoteta käyvän toistemme kimppuun edes silloin, kun olemme erimieltä uskoon liittyvistä asioista. Näinhän sen pitäisi ollakin. Jos ei ole niin hedelmän korjaa se sairas lahko jonka johdosta juuri tämäkin palsta on saanut alkunsa. Kun ihminen on menettänyt uskonsa, on hän usein haavoittuvassa tilassa ja herkästi manipuloitavissa. Siksi palstalle ilmaantuu aina joskus haaskalintuja, joilla on kahdenlaisia tarkoitusperiä. Yksi tulee toivossa saada käännytettyä täältä joku omaan 'totuuteensa' ja toinen jehovantodistajuudessa itse mukana olevana ja tämän kaltaisen palstan ärsyttämänä saattaa pyrkiä synnyttämään epäsopua palstalaisten keskuuteen.

Lisäongelmana on toki vielä sekin, ettei kaikkien voi odottaa pitävän toisistaan ja olevan hyviä kavereita keskenään. Ei kaikki ajattele samalla lailla vaikka heillä olisikin yhteinen uskonnollinen taustatekijä. Tuon taustan ja sen henkilökohtaisen merkittävyyden suhteenkin on suuria eroja.

Meillä jokaisella onkin melkoinen haaste siinä, miten pidämme palstan sellaisena että täällä käytäviä keskusteluja on mielekästä ja parantavaakin lukea. Miten voimme keskustella erilaisista mielipiteistä tekemättä niistä henkilökohtaisia kiistoja ja miten toisaalta suhtaudumme noihin satunnaisiin ulkopuolisiin provokaatioihin.
Moderaattorit ovat toki suuressa roolissa viimemainittujen suhteen, kuten olen muutaman kerran jo todennut. Kovanyrkki (vain yhtenä esimerkkinä) ilmoitti palstalta lähdettyään (ehkä kenties) ettei hänen kahdesta ip-osoitteestaan tule häirikkökirjoituksia. Hieman kiinnitti huomiota tuo 'kaksi ip-osoitetta' kun joskus on sanottu joistain vieraan viesteistä 'en se minä ole, modet voi katsoa vaikka ip-osoiteeni'.

Mutta lähtökohta toki on se, että palstan laadusta ja hyvyydestä vastaa ensisijaisesti jokainen kirjoittaja.
Anonyymit ja nimimerkkiään vaihtelevat ovat usein ongelmallisimpia kirjoittajia.

[Kivikko]

Kieli tosiaan on ongelma keskusteltaessa "ulkopuolisten", "ei-uskovien", tai hyvin epäselvällä sanalla "maailmallisten" ja hah, nyt "luopioiden" kanssa. En ole juurikaan psykologeille päässyt puhumaan, mutta muidenkin kanssa täytyy ohan tosissaan miettiä välillä, kuinka sitä sanansa asettaisi niin että toinenkin ymmärtäisi. Olen myös itse huomannut että helposti tuli sanottua jostain ihmisestä "sisko" tai "veli" , joka myös sekoittaa asioita, varsinkin jos toinen ei edes tiedä että itse on JT. Se luo tiettyä kaukaisuutta muihin ihmiisiin, mikä on hyvinkin voimia vievää. Tuo vain yhtenä esimerkkinä muiden joukosta.
Tämän ei tällä palstalla tulisi olla kuitenkaan ylivoimainen ongelma, kun kaikki suunnilleen tietävät sanastoa, ja onneksi pystyy asioita ilmaisemaan muillekin ymmärrettävästi.
Ainiin ja se meidän "vieraiden puskista huutelu" nyt ei ole paha ilmaus, hyvinkin varteenotettava

[Witless]

Britanniassa keskustelevat keskenään varsin fiksusti jopa paholaisen virallinen edustaja Dawkins ja piispa, täällä se ei käy päinsä.

Kun toinen pyrkii pitäytymään tiukan luonnontieteellisellä perustalla ja toinen maalailee runokuvia taivaallisista kukkaiskedoista, niin keskustelu on kieltämättä varsin vaikeaa, useimmiten toistensa ohipuhuvaa.

Voi sen noinkin nähdä. Mutta fiksut kristityt (niitäkin on) ovat oivaltaneet että uskonnon ja uskonnollisuuden lähtökohta ei voi olla lähteä selittämään maailmaa samassa viitekehyksessä kuin tiede. Siinä skabassa uskonto häviää heti lähdössä.

Lähinnä agnostikkona väitän että et kykene niitä taivaallisia kukkaisketoja todistamaan olemattomiksi. Voit kyllä esittää että niitä ei oman maailmanselityksesi kannalta tarvita, mutta se on eri asia. Voit myös todistaa että vaikkapa Raamatun tai Koraanin jumala on varsin epämääräinen ja suorastaan epäilyttävä hahmo. Mutta mielestäni kategorisesti jumalan tai minkä tahansa nykytieteen havaintopiirin ulkopuolella olevan olemattomaksi todistava ateisti on täysin yhtä hölmö kuin tieteen kieltävä kreationisti.

Ja kyllä, usein tällaiset keskustelut menevät toistensa ohi. Mutta mielestäni parempi edes yrittää keskustella kuin kaivaa kirves esiin heti kun väärinajattelijasta on havainto.

[Witless]

Britanniassa keskustelevat keskenään varsin fiksusti jopa paholaisen virallinen edustaja Dawkins ja piispa, täällä se ei käy päinsä.

Luin muutamia vuosia sitten Valtaojan ja Pihkalan kirjan "Nurkkaan ajettu Jumala?" Oli vähän tylsää luettavaa siinä mielessä, että varsinkin kirkonmies Pihkala pyrki kiemurtelemaan irti jokaisesta vähänkin vaikeammasta kysymyksestä, vastaamatta juurikaan mihinkään tai heittäen yleistä liirumlaarumia asian ympäriltä.

Ja jotta emme keskustelisi toistemme ohi, niin täsmennän vielä että tiedän kirjan. En ole lukenut koska tv-keskustelusta sain sen kuvan että Pihkalalla ei ollut juurikaan sanottavaa. Oxfordin piispa taas vastaavassa keskustelussa esittää mielipiteitään aika rohkeasti. Pihkalan tyyli sopii hyvin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon nykylinjaan. Lähes kaikki on "ihan jees", viimeisin Kirkko ja Kaupunki riensi jo selittämään miksi ateistien bussikampanja on suorastaan hyvä asia, joka meni jo vähän koomiseksi.

Richard Dawkinsin ja piispa Harriesin keskustelua esim. täällä: http://video.google.com/videoplay?docid ... 6557811071