Taivaaseen menijöille

[Arskavain]

Olet nähnyt paljon vaivaa arvioidessasi raamatuntulkintaa, Arska. Asia ei kuitenkaan ole kovin yksiselitteinen. Oheisessa Wiki-linkissä tästä kerotaan hieman enemmän.

Oikeastaan raamatunpaikat muistuivat hetkessä mieleeni ja hain vain nettiraamatusta copy ja paste , joten vaivannäköni on suhteellinen. Tietenkin minun piti tyhmänä lukea raamattu ensin muutamaan kertaan, jotta edes jonkin käsityksen voisin muodostaa

Minä olen hieman sitä mieltä, että tulkinta ja lainsäädäntö alkaa siitä mihin rakkaus, hyvätahto ja anteeksianto loppuvat. Nythän on käynyt tulkintojen määrässä vähän kuin Suomen laille; joka vuosi uusi painos, kun joka asia tulee lailla säätää ja silloin lain osaajia ja kirjanoppineita tarvitaan ottamaan rahat pois. Uskonnot hoitavat tuota puolta. Jos minulla olisi vähänkään enemmän rakkautta, ei lakia tarvittaisi saatikka tulkintaa. Tosin kyynisyys on yhtä tärkeää kuin hyväuskoisuus, joka puolestaan voi itseä kohtaan olla kyynisyyttä
Mitä mieltä olet?

[Jaakko Ahvenainen]

Minä olen hieman sitä mieltä, että tulkinta ja lainsäädäntö alkaa siitä mihin rakkaus, hyvätahto ja anteeksianto loppuvat.

Pääpiirteissään olen melkolailla samaa mieltä, mutta historia osoittaa toisenlaisten realiteettien olevan voimassa. Mikäli kyynisyydellä tarkoitetaan pilkallista välinpitämättömyyttä, se epäilemättä kääntyy itseään vastaan. Tässä suhteessa myönteinen epäilijä (positiivinen skeptikko) on paremmassa asemassa. -Sellainen: "Suattaahan se olla niinnii, vuan voip se olla toisinnii".

Toisaaltaa tulkintaa tarvitaan tiedon (asioista) lisääntyessä. Tieteellinen tulkinta ei ole ainakaan tässä yhteydessä mitään ehdotonta, pikemminkin niin, että näiden ja näiden argumenttien pohjalta on mahdollista ajatella, että (se asia voisi olla) "toisinnii". Ehkä se hullulta kuulostaa, mutta ollessani kirkon opettaja, olin kirkkoni käsityksiin (dogmeihin) sidottu (kuten Jehovan todistaja omiinsa) ja kirkkoni mukaan minun tuli Raamattua selittää. Nyt "vapaa-ajattelijana" voin laajentaa pohdiskelujani jopa julkisuuteen asti kirkollista pahennusta herättämättä. On seikkoja, joissa olen fundamentalisti ja toisia seikkoja, joissa olen liberaali, sekä niitä seikkoja, joissa pyrin olemaan vain humanisti.

Vaan taivaaseen menijöille, mielelläni korostaisin Raamatustani kohtaa: Miika 6:8 ja niille, jotka eivät koko kirjaa siedä, elelkää kutakuinkin ihmisiksi.

[Vieras]

Missä kohtaa raamatussa sanotaan että joillakin kristityillä on MAALLINEN TOIVO?
Onko raamatun Jumala maallinen jokin materiaali? Joillakin VT-seuralaisilla on maallinen toivo.

[Jaakko Ahvenainen]

Missä kohtaa raamatussa sanotaan että joillakin kristityillä on MAALLINEN TOIVO?

Ei missään. Käsite lanseerattiin muistaakseni 1935, kun arveltiin tuon 144000 voidellun joukon tulleen täyteen ja piti löytää paikka yhä kasvavalle porukalle. Nyt tuokin vuosi (1935) on romuutettu. Taivaspaikkoja edelleen tallella. Tosin Raamattu sanoo Jeesuksen suulla:
Matt. 24:35 (ja rinnakkaistekstit)
Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa., mutta eihän tällä voi olla merkitystä, eihän.

[Vieras]

Kuka keksi tuon 1935 luvun jota ei ole raamatussa?

[Markku Meilo]

Kuka keksi tuon 1935 luvun jota ei ole raamatussa?

Vuosi 1935 oli Rutherfordin keksintö.

[Vieras]

Maallista tai aineellista ylösnousemusta raamatussa ei näyttäisi olevan.
VT- seuralaisilla on toivo paratiisiin joka on ja jota ei ole koskaan tuhottu. Niin mitähän merkitystä tuolla toivolla on?

[Vieras]

Ensin tuli maailmanlopun päiväys, ideana adventisteilta.

Sitten taivaspaikkojen täyttyminen. Tämä on pääteltävissä tarkoitetun edistämään uskomista siihen maailmanlopun kulloiseenkin päiväykseen.

Sitten äkättiin että värvättävillä asiakkailla ei olisi oikein motiivia ostoksille, kun kerran taivaspaikat olivat jo täynnä, jolloin suunniteltiin mainos maanpäällistulevaisuudesta.

Niin mitähän merkitystä tuolla toivolla on?
Raamatussa yksi ja sama toivo kaikilla. Netissä jt selitti, että mutta sijoituspaikat vaihtelevat taivaaseen ja maahan. Tuolla selitystekniikalla, niin mutta... pärjääkin pitkälle, koska sillä ei ole väliä. varsinainen ratkaisu tehdään ja tapahtuu siinä kuinka rakkauspommitus onnistuu, mikä on tuolloin värvättävän mielentilanne.

[Markku Meilo]

Ensin tuli maailmanlopun päiväys, ideana adventisteilta.

Kyllä idea oli ennemminkin William Millerin, jos jotain amerikkalaista rajaa haetaan. Pieleen menneen millerismin raunioilta iti joukko (second) adventistisia liikkeitä, joilla oli maailmanlopun korjattuja ajankohtia tiedossa.

Sitten taivaspaikkojen täyttyminen. Tämä on pääteltävissä tarkoitetun edistämään uskomista siihen maailmanlopun kulloiseenkin päiväykseen.

Ehkä hieman liian karkea yleistys jos Vt-seuraan on viittaaminen. Vt-seuralle taivaspaikat täyttyivät ensimmäisen kerran 1881, mutta sitten huomattiin, että ovi oli jäänyt raolleen. Vuosien 1931/1935 täyttymisessä lienee enemmänkin kyseessä pelko 144000 täyttymisessä, ilman maailmanloppua. Nykyään taas kyseessä on 144000-opetuksen pakollinen muutos, koska 144000-joukko on tilastollisesti täyttynyt kaiken aikaa jo puoli vuosisataa.

Sitten äkättiin että värvättävillä asiakkailla ei olisi oikein motiivia ostoksille, kun kerran taivaspaikat olivat jo täynnä, jolloin suunniteltiin mainos maanpäällistulevaisuudesta.

Heti en äkkää mitä tarkoitat, mutta vuosiin 1931/1935 suuri joukko oli menossa taivaaseen pienen lauman kanssa.

Niin mitähän merkitystä tuolla toivolla on?

Pyskologinen merkitys, mielenkiinnolla minäkin juttelisin delanneen faijani kanssa keskenjääneitä juttuja, mm. mutsini ja sen kulttiuskoon liittyvistä asioista. Haaveita toki saa olla, mutta niiden muuntaminen todellisuudeksi on jo eri juttu.

Raamatussa yksi ja sama toivo kaikilla.

Joka toivo perustunee Raamatussa olevaan Jeesuksen lupaukseen, jota hän ei koskaan täyttänyt? Vt-seurakin on 'palauttanut' Jeesuksen jo kahdesti. Ja jälkimmäinenkin palautus on pielessä, joten uutta on pakosti tulossa.

Netissä jt selitti, että mutta sijoituspaikat vaihtelevat taivaaseen ja maahan.

Tuo jt oli tietämättään oikeammassa kuin tiesikään olevansa. Vt-seuran nykyistä kahta toivoa edelsi sellainen sekamelska, että minäkään en ole siitä täysin perillä. Toki on selitystyömaata kaventaa neljä toivoa kahteen ja sen toisen loppusijoitus vaihtaa maalliseen.

Tuolla selitystekniikalla, niin mutta... pärjääkin pitkälle, koska sillä ei ole väliä. varsinainen ratkaisu tehdään ja tapahtuu siinä kuinka rakkauspommitus onnistuu, mikä on tuolloin värvättävän mielentilanne.

Lienee puhdasta kulttitekniikkaa, ei mitenkään Vt-sidonnaista.

[Nuorin]

Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa., mutta eihän tällä voi olla merkitystä, eihän.

Mutta miten käy sinne taivaaseen menijöille kun ne taivaat katoaa?

[Vieras]

Toki tuo on asiallinen kysymys, mutta kysymykset eivät saa vastausta.

Konkreettsella tasolla N-Liiton ens. kosmonnautti J. Gagarin meni ja kävi siellä eikä hänelle mitenkään käynyt. USA:n Apollo, oliko 13, jonka miehistölle oli käydä, mutta niinpähän palasivat, siitähän on tehty elokuvakin.

Teologisesti sanoisi että jos on annettu taivaslupaus ja toisessa jakeessa puhutaan katoamisesta, niin ei vastausta pidä hakea lupauksen pettämisen puolelta. Ei tiedä onko tuo vertauskuva Sanan mahdista, kuulisi mielellään sen vastaukse jos pohdinta osoittautuu hedelmälliseksi

[RaM]

Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa., mutta eihän tällä voi olla merkitystä, eihän.

Mutta miten käy sinne taivaaseen menijöille kun ne taivaat katoaa?

Taivashan kuvasi vain saatanan ohjaamia ihmishallituksia joten lahkon opin mukaan taivaaseen menijät menevät eri taivaaseen. Tai itseasiassa juuri tuossa jakeessa taivaiden katoaminen oli vain hyperbola; vrt. kamelin mahtuminen neulansilmän läpi.

[Arskavain]

Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa., mutta eihän tällä voi olla merkitystä, eihän.

Mutta miten käy sinne taivaaseen menijöille kun ne taivaat katoaa?

Taivashan kuvasi vain saatanan ohjaamia ihmishallituksia joten lahkon opin mukaan taivaaseen menijät menevät eri taivaaseen. Tai itseasiassa juuri tuossa jakeessa taivaiden katoaminen oli vain hyperbola; vrt. kamelin mahtuminen neulansilmän läpi.

Taivas käsite on tosiaan hyvin suhteellinen raamatussa, kuten huomaa

1. Kun. 8:27

Mutta asuuko todella Jumala maan päällä? Katso, taivaisiin ja taivasten taivaisiin sinä et mahdu; kuinka sitten tähän temppeliin, jonka minä olen rakentanut!

[Jaakko Ahvenainen]

Mutta miten käy sinne taivaaseen menijöille kun ne taivaat katoaa?

Hyvä kysymys. En ensinnäkään usko mihinkään tiettyyn 144000 taivaspaikkalaisten lukuun. Luku on Ilmestyksessä vertauskuvallinen, tarkoittaen kaikkia Kristukseen uskovia, vai löytyykö Jehovan todistajien tulkinnasta, ketkä nimenomaisesti muodostavat ne kaksitoista Israelin sukukuntaa á 12000 kuhunkin.

Siis ketkä muodostavat: Ketkä Jehovan todistajista kuuluvat esim. Juudan sukukuntaan tai Asserin sukukuntaan, jne... ja heistäkin ainoastaan voidellut. Joku haisee, hyi.

Ilm. 7:5
Juudan sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittyä, Ruubenin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Gaadin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Ilm. 7:6
Asserin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Naftalin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Manassen sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Ilm. 7:7
Simeonin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Leevin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Isaskarin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Ilm. 7:8
Sebulonin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Joosefin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Benjaminin sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittyä.
..........................................
Jes. 66:22
Niinkuin uudet taivaat ja uusi maa, jotka minä teen, pysyvät minun kasvojeni edessä, sanoo Herra, niin pysyy teidän siemenenne ja teidän nimenne. Ja tämän Jesaja sanoi israelilaisille Jehovan sanana (KR 33/38).

Otaksukaamme näin tapahtuvan, jolloin energia ei katoa mihinkään, kuten on todistettu. Se vain muuttaa muotoaan.

[Vieras]

On raamatun mukaan pieni lauma ja muut. Pieni lauma menisi ensin ja muut sitten myöhemmin.