Nooa - raamatun suurin uskottavuusongelma

[Arskavain]

Mie oon hk sitä mieltä, että nykyinen 6-7 miljardin vääestömäärä on ainoastaan mahdollinen noin 4000 v sitten olevan väestökuoleman (vedenpaisumuksen) jälkeen ja ihmiset ovat kaikki kaikille sukua, koska kykenevät lisääntymään keskenään. DNA todiste! Yleisesti ottaen voidaan sanoa, että välimuodot evoluutiossa PUUTTUU. Mitä kielikysymykseen tulee, voin jo BB:tä seuratessani huomata , että kieli muuttuu 5-10 v välein. Muinaisheprea ei ehkä tai on Jumalan antama kieli, sillä kielten keskinäinen vertailu saa uskomaan heposti, että kielet ovat vatsa sekoittuneet ja eri "puusta".

Maailmansynnyn muuttaminen 4000 vuoden päähän taakse ei muuta asioita miksikään. Mistä helvetistä elämä' sai alkunsa ateisten mukaan? Sallikaa minun nauraa populistiepäilijät!

[RaM]

Mistä helvetistä elämä' sai alkunsa ateisten mukaan? Sallikaa minun nauraa populistiepäilijät!

Naurahan sinä Arska ihan niin paljon kuin vain naurattaa. Se tekee hyvää.
Helvetti on muuten hihhulien keksintö eikä me ateistit olla koskaan väitetty elämän saaneen alkuaan sieltä tai edes siltä suunnalta.
Elämä on saanut alkunsa kemiallisten muutosten ja sitä seuranneen biologisen evoluution myötä. Jos et ole tietoinen niin sitä tapahtuu kaiken aikaa ja ihan itsestään. MUTTA... tuon naurun sekaisesta sammalluksesta olen ymmärtävinäni, ettei sinun jumalasi käyttänyt kemiaa tai biologiaa ohjatessaan eläinkunnan syntyä, joten olikos se sitten jokin simsalabim-temppu? Kaikki vain tulla tupsahti kerrasta ihan noin vain? Löytyykös tuolle opille jostain päin raamattua edes minkäänlaista tukea vai onko se tuon sinun naureskelun lomassa suorittamasi aprikoinnin tulosta?
Mikä olennainen välimuoto evoluutiosta muuten puuttuu? Keuhkokala? Liejuryömijä?

Sitten pari korjausta noihin virheellisiin kuvitelmiisi.
- Nykyisen väestömäärän kehitys ei todellisuudessa liity mitenkään aikaan, vaan se on aina ollut riippuvaista lapsikuolleisuudesta, sairauksista, sodista ja luonnon katastrofeista. Vai onko nekin jotenkin yhteydessä vedenpaisumukseen ja tahdistettu jumalasi mahtikäskyllä historialliseen ajankulkuun?
- Ihmiset ovat sukua toisilleen ja - ilmeisesti sinulle suurena yllätyksenä - myös lisääntyvät keskenään. Olet siis siinä ihan oikeassa. Tosin kaukaisemmalta ajalta olevat ihmiset, kuten Neandertalilainen, ei ole ihan niin läheistä sukua nykyihmiselle.
- DNA! Se mitä ajattelet sen todistavan eli suomalaisen ja kiinalaisen sukulaisuuden, on toki totta. Hienosti huomattu. Tuo sama dna kuitenkin todistaa myös sen, että aboriginaalit ovat paljon kaukaisempaa sukua sinulle kuin 4000 vuoden takainen ihmiskunta. Lisäksi tuo samainen dna todistaa, ettei Neandertalin ihmiset lilluneet Nooan mukana arkissa eikä ne olleet edes Aadamin jälkeläisiä. Niiden dna:ssa kun on sen verran poikkeamia nykyihmisen dna:han.
- Sitten tuohon kielijuttuun ja nyt sinun kannattaisi pitää oma kielesi keskellä suuta ettei tule ihan höpöjä kirjoiteltua tai vatsasta puhuttua. Tuon sinun jumalan antama ensimmäinen kieli - heprea - kun ei ole ensimmäinen kieli. Ennen sitä oli aivan eri kieltä puhuvia kansoja ja heidän merkkikirjoituksensakin oli jotain aivan muuta kuin tuon sinun Nooasi ja hänen juutalaislapsosten. Sumerin kieltä käytettiin jo kauan ennen, kuin edes Aadamiasi oli olemassa. Nooasta nyt puhumattakaan. Samoin Egyptissä oli oma kielensä kuten Indusjoen kansoillakin. Vaikka heprea kuuluukin vanhoihin kieliin erityisesti foneettisessa kirjoituskulttuurissa, niin ei sinun kannata siitä ihan höpöjä kirjoitella.

Mikä saa meidät vakuuttuneeksi siitä, että vedenpaismuksen jälkeen syntyi kaikki maailman nykyiset kansat ja kulttuurit?
Sekö, että erilaisia kansoja ja kulttuureja tiedetään olleen olemassa jo kauan ennen vedenpaismusta ja heidän valmistamiaan tarve-esineitä on voitu hyvinkin tarkasti ajoittaa esim. termolumenenssi-menetelmällä. Entä onko sinulle jokin hyvä selitys sille, miksi C-14 ajoitusmenetelmän mittaustulokset ovat lineaariset ennen ja jalkeen vedenpaisumuksen sekä se osoittaa ihmiskulttuurien eläneen jo kauan ennen tuota aikaa. Jopa kauan ennen Aadamia. Juicen sanoin 'silloin jo juotiin kun maailma luotiin'.

Jos nauramiseltasi jossain vaiheessa ehdit, niin mietipä hieman sitä mitä tuohon kirjoittelin. Ihan sinua varten.

[Arskavain]

Galluppi! Mistä nomimerkillä RAM kirjoittava on saanut alkunsa?

Vaihtoedot=

A) Sekapörriäiset hedelmöittivät
B) Jehovantodistajataustavaatimus
C) Yleinen muotitietoisuus

[toolman]

D) Tai ei tietoinen.

[RaM]

Galluppi! Mistä nomimerkillä RAM kirjoittava on saanut alkunsa?

Vaihtoedot=

A) Sekapörriäiset hedelmöittivät
B) Jehovantodistajataustavaatimus
C) Yleinen muotitietoisuus

Tunnetko itsesi nyt älykkääksi?
Tuoko on viisautesi julistus?
Osallistutko nyt todellakin otsikon aiheen mukaiseen keskusteluun vai ryhdyitkö idioottimaiseen henkilöön kohdistuvaan lässyttämiseen?
Saarnaaja
10:13 Hänen suunsa sanain alku on tyhmyyttä, ja hänen puheensa loppu pahaa mielettömyyttä.

[Jaakko Ahvenainen]

Tätä nettinäyttelyä kannattanee kurkata: kielen kehitys
Sieltä saattaa löytyä, mitä kieltä Nooa pikisormillaan raapusteli-tai sitten ei.

[Vieras]

Jos tuo on ennenkin esiintyynyt Arska ihan niin nyt kirjoitus heijastelee erilaisia tuntoja kuin aiemmin.

[RaM]

Jos tuo on ennenkin esiintyynyt Arska ihan niin nyt kirjoitus heijastelee erilaisia tuntoja kuin aiemmin.

Tuotapa minäkin ihmettelen ja ounastelen ongelman olevan kemiallinen.

[RaM]

Tätä nettinäyttelyä kannattanee kurkata: kielen kehitys
Sieltä saattaa löytyä, mitä kieltä Nooa pikisormillaan raapusteli-tai sitten ei.

Olet löytänyt aivan erinomaisen linkin ja siitä voi jokainen uskovainen pällistellä ja miettiä sitä, mihin sen vedenpaisumuksen kieltensekoittamisineen +2000 eaa. tunkisi.

[Arskavain]

No itse olen kuitenkin sitä mieltä, että vastakkaisia näkemyksiä pitää voida esittää, vaikka julkilausumani olikin hieman ehkä ohi. Joskus kannattaa kokeilla ajatella kykeneekö puoltamaan vastakkaista näkemystä,vaikka minulla ei itsellä asiassa ole oikeastaan kantaa ja se suututtaa ainakin itseäni.

Kuitenkin kuten ekassa vastauksessani haasteeseen esitin linkinkin siitä, mitä meille on oikeastaan koko elämämme ajan syötetty, voidaan mielestäni joiltakin tahoilta perusteellisesti kyseenalaistaa. Vaikka esim. Newtoninlaki on käyttökelpoinen meille, ei sillä voida selittää kuin suljettua tilaa. Se toki kelpaa jollekkin sellaisenaan ja sellaisen henkilön ei tarvi tai ei halua ajatella enempää. Sallitakoon vaikean aiheen kyseessä ollessa olla kuitenkin niin...

Kuitenkin esim. tämän palstan kekskeisin perusta olemassa ololleen minun mielestäni on yksinkertainen kysymys? Ollakko vai eikö olla tai paremminkin onko jumalaa vai eikö ole? Välimuotoa ei ole olemassa. Tapahtuuko ihmeitä vai ei? Onko elämä itessään sellainen ihme? Tunnemmeko itsemme paatuneeksi sen edessä, ettemme voisi ilmaista tunteita yrittäessämme pohtia kysymyksiä?

Itse kuitenkin uskon, vaikka tunnen olevani usein yksin ja tunnen tiettyä mustasukkaisuutta ateistien kiihkoa kohtaan "heittää roskakoriin" kaikki,kykenemätt minun mielestäni antamaan järkiperäistä selitystä siihen,miksi kaikki on kuten on. Ajatelkaan nyt vaikka esim. oheismaailmaterioaa, jossa kaikki mahdollinen tapahtuu vai miksi sitä teoriaa sanottiinkaan...sellaiset teoriat ei vastaa kysymyksiin vaan aiheuttavat valtavan määrän lisää kysymyksiä.
Olisi niin helppoa sanoa, että jumala teki sitä ja tätä vaikka sekin aiheuttaa samaa kehäpäättelyä.

Kallistun hieman Einsteinin kannalle, kun hän tokaisi; kaikki on ihhmeellistäkin ihmeellisempää tai missään ei ole mitään ihmeellistä.

Vastaukseni ei ollut tarkoitus käydä henkilöön kiinni vaan koittaa esittää vastalause kaikelle epäilylle,joka antaa helposti käsitysen siitä, että omaisi kannan, joka on oikea, sillä tosiasiassa me emme tiedä läheskään kaikkea - ja siksikös ne uskonnot syntyvät ja mikä paradoksi; minäkin uskon!

Rami sen minä olen ymmärtänyt jo kauan sitten, että olet pirun älykäs kaveri, jolla on oikeaa asennetta olla kymä tai kuuma, mutta ei minunkin vihaamani haalea, josta itseäni usein kuitenkin syytän.

[RaM]

Kiitos Arska. Nyt alkaa tekstisi olla taas tutumman oloista. Ei asioiden kyseenalaistaminen ole väärin. Itseasiassa niin kuuluukin tehdä - se on tieteellistä ajattelua.
Epätieteelliseksi tuo kyseenalaistaminen muuttuu siinä vaiheessa, kun puhtaan ja aidon 'en tiedä' vastauksen tilalle syntyy olettamus jumaluudesta. Kaikki mitä minä kirjoittelen ja höpisen on erittäin viisasta kyseenalaistaa. Jos ei kuitenkaan voi osoittaa, että jokin tietty näkemykseni on virheellinen (korjataan ettei ne ole itseni keksimiä vaan pohjautuvat pääasiallisesti tieteisiin), olisi typerää pitää sitä automaattisesti vääränä vain siksi ettei se sovi omaan maailmankuvaan. Kriittinen suhtautuminen asioihin ei ole samaa kuin asioiden kieltäminen. Vastakkaisista näkemyksistä keskustelminen on mielenkiintoista ja kehittävää etenkin silloin, kun liikutaan asiallisissa perusteluissa.

Olemassaolo on, kuten toteat, kaikkein keskeisin kysymys ainakin silloin, kun ollaan uskoa ja uskontoja koskevalla saralla. Se on mielenkiintoinen aihe keskusteltavaksi. Omat ennakkoasenteet ei vain saisi estää ihmistä olemasta vastaanottavainen. Avoin mieli ja avoimet silmät ovat parasta, joilla ihminen voi kehittää itseään ja parantaa oman elämänsä laatua.

Vielä kommenttina itsestäni - minä en heitä mitään 'roskakoriin' vain siksi, etten ymmärrä asiaa. Minulla on halu oppia uusia juttuja ja siksi mielelläni keskustelenkin myös erilaisista mielipiteistä ja käsityksistä. Perusteettomilla sellaisilla minua ei kuitenkaan käännetä mihinkään päin.

[Markku Meilo]

Itse kuitenkin uskon, vaikka tunnen olevani usein yksin ja tunnen tiettyä mustasukkaisuutta ateistien kiihkoa kohtaan "heittää roskakoriin" kaikki,kykenemätt minun mielestäni antamaan järkiperäistä selitystä siihen,miksi kaikki on kuten on.

Jos etsii järkiperäistä selitystä sille miksi kaikki on kuten on, niin olisiko löydettävä järkiperäinen syy sille miksi etsiä vastausta lähteestä, joka on täysin eri linjoilla siitä miten todellisuus on ollut ja miten todellisuus on edelleen.

Olisi niin helppoa sanoa, että jumala teki sitä ja tätä vaikka sekin aiheuttaa samaa kehäpäättelyä.

Tuohan ei ole ongelma, usko ei edellytä minkäänlaista näyttöä, ei siinäkään tapauksessa vaikka se olisi ristiriidassa todellisuuden kanssa.

Vaan nyt sieniä metsästämään.

[Jaakko Ahvenainen]

Varoo kuitenkin ainakin Amanita virosaa, se tappaa taatusti.

[Arskavain]

Jos etsii järkiperäistä selitystä sille miksi kaikki on kuten on, niin olisiko löydettävä järkiperäinen syy sille miksi etsiä vastausta lähteestä, joka on täysin eri linjoilla siitä miten todellisuus on ollut ja miten todellisuus on edelleen.

Tarkoittanet sitä, että logiikkaa eikä yleensäkään selitystä tarvita tai ei olekkaan olemassa ateistisen maailmankuvan mukaan. Voinhan ymmärtää lauseen väärin, mutta jos se olisi niin, ei olisi oikeaa tai väärää, vaan tietty myöhemmässä vaiheessa evoluution saavuttama tietoisuus ja älykkyys, joka antoi moraalisen oikeutuksen elämän jatkuvuudelle, siis sellainen moraali, joka perustuu lisääntymiseen, joka suhteellisesti suojelee evoluution kannalta sen "kruunua", vaikka olen tietoinen, että evoluutiossa ei ole "kruunua", vaan pelkkää luonnon valintaa, joten ihminen kruununa ei ole ehkä hyvä esimerkki, mutta silti etsijän tai havainnoijan mukaan todellisuus, jossa ilmenee moraali henkisenä ominaisuutena ja fysiikassa älykkyys vailla vertaa.

Tässä tullaan mielestäni siihen, mitä sanoit seuraavaksi:

Tuohan ei ole ongelma, usko ei edellytä minkäänlaista näyttöä, ei siinäkään tapauksessa vaikka se olisi ristiriidassa todellisuuden kanssa.

Olen hieman toista mieltä uskon määritelmästä, vaikka uskon tasoja onkin monia. Minulle usko on rajallisuuden tunnustamista, havannoiman suuremman älyn pongaamista, mitä ikinä tutkimmekin. Sitä ei pitäisi sen mukaan yhdistää herkkäuskoisutteen, joka on tunnusomaista uskonnoille.

Kumpi on parempi; selittää asiat vai tehdä?

Muistetaan, että jos piikivestä oleva nuolenpään näköinen kappale löytyy jostakin, vetävät tutkijat siitä hyvinkin moninaisia päätelmiä, mutta jos sieltä löytyisikin tietokone, joka olisi iänmääritysmenetelmien avulla useiden tuhansien vuosien ikäinen?

Uskokaa tai älkää, sellainen on olemassa korvien välissä

[Markku Meilo]

Tarkoittanet sitä, että logiikkaa eikä yleensäkään selitystä tarvita tai ei olekkaan olemassa ateistisen maailmankuvan mukaan.

Eikun tarkoitan yksinkertaisesti esimerkiksi vaikka sitä, että napajäätiköiden jäälustoja on kairattu semmonen 100+ tuhatta vuotta menneisyyteen ja ne lustot ovat kovin eri linjoilla monen uskomuksen kansa.

Voinhan ymmärtää lauseen väärin, mutta jos se olisi niin, ei olisi oikeaa tai väärää,

Mikä estäisi oikean ja väärän olemassaolon? Tälläkin hetkellä maailmalla on monia oikeita ja vääriä, siis ihan niin että toisen oikea on toisen väärä. Esimerkiksi Raamattu katsoo, ettei orjuus ole väärin, mutta monen maan lainsäädäntö katsoo sen olevan väärin.

Sitä ei pitäisi sen mukaan yhdistää herkkäuskoisutteen, joka on tunnusomaista uskonnoille.

En osaa asettaa mitään herkkyysrajaa, mutta jos ja kun katsoo yllä esittämäni valossa vaikka Raamatun luomis- ja vedenpaisumuskertomuksia, niin kiinnostaa tapa, jolla uskova sovittaa maapallon todellisen menneisyyden Raamatun raameihin.

Niin ja tuo ei ole lainkaan ainoa ajoitusmenetelmä, jolla päästään kauas Raamatun ajanlaskun "taakse".

Kumpi on parempi; selittää asiat vai tehdä?

Nyt Arska pudotit mut kärryiltä, mutta henk. kohtaisesti kallistun tekemisen ja/tai tukemisen puolelle, näissä ympyröissä tuo selittäminen kun on enemmän synonyymi sille, että odottaa korkeampien voimien hoitavan vaikka Suomenlahden ja Itämeren saastumisen.

Uskokaa tai älkää, sellainen on olemassa korvien välissä

Kyllä reilusti yli 6000 vuotta sitten eläneillä ihmisilläkin oli jo aivot, puhumattakaan dinoista, joilla ei myöskään ollut PC:tä.