Nooa - raamatun suurin uskottavuusongelma

[RaM]

Arska: Uskovalle riittää ainakin jumala on/ei ole kysymyksessä todisteeksi "luomakunnassa" ilmenevä viisaus/älykkyys.

Osaisitko jotenkin tarkemmin eritellä tuon hypoteesisi. Onko älykkyyttä/viisautta:
- rakenteeltaan hyvin epävakaa ja eliöstölle vaarallinen maapallomme?
- äärimmäinen julmuus joka luonnossa esiintyy?
- hyväksikäyttö jota luonto pursuaa?
- vahvemman oikeus johon elämä luonnossa perustuu?

[Vieras]

Ymmärsinkö oikein Arskan tarkoitttavan että luokan tyhmyri on mikä lie paholaisen aikaansaannos ?

[Arskavain]

Osaisitko jotenkin tarkemmin eritellä tuon hypoteesisi. Onko älykkyyttä/viisautta:
- rakenteeltaan hyvin epävakaa ja eliöstölle vaarallinen maapallomme?
- äärimmäinen julmuus joka luonnossa esiintyy?
- hyväksikäyttö jota luonto pursuaa?
- vahvemman oikeus johon elämä luonnossa perustuu?

No jos olisin vielä Jehovan todistaja, voisin vastata vaikka näin, kuten tiedät:

Eedenin jäkeen maailmamme/maapallo/ilmasto on ollut riippumattomassa tilassa Jumalasta, josta seurauksena aisteja tarkoin seuraava käyttäytyminen dominoinavana ominaisuutena, joka perustuu nälän tyydyttämiseen. Syntiinlankeemusen myötä "koko luomakunta on turmeluksen orja" (ihan ulkomuistista) ja samoin seuraa "alhaisimpia" viettejään.

Nykyään sanon: En tiedä, mutta koitan keksiä jotakin. Kellään ehdotuksia?

[Arskavain]

Ymmärsinkö oikein Arskan tarkoitttavan että luokan tyhmyri on mikä lie paholaisen aikaansaannos ?

Mahdollisa ja mahdottomia vaihtoehtoja: 1. Mikä lie paholaisen aikaansaannos, "2. jumala,3. luokan tyhmyri itse,4. luokan tyhmyrin 5. vanhemmat,6. tyhmyriä ymmärtämätön luokka, 7. kysyjä, 8. ei mikään näistä. 9. paholainen

[toolman]

3. luokan tyhmyri itse

Ketjun aloittaja.

[RaM]

3. luokan tyhmyri itse

Ketjun aloittaja.

Kommenttiesi laatu hämmästyttää.
http://veljesseura.org/foorumi/search.p ... 3&sr=posts

[Arskavain]

3. luokan tyhmyri itse

Ketjun aloittaja.

Kommenttiesi laatu hämmästyttää.
http://veljesseura.org/foorumi/search.p ... 3&sr=posts

Hieman huvitti, kun katselin Ramin kanssa samaa sivua. Oletkohan oikeasti niin ehdoton RAM, kuin mitä annat ymmärtää?
Tosin sivustosi on niin hyvin laadittu, että en usko.

[RaM]

Minun kanssani on aina vapaasti valittavissa, millainen olen. Helppoa eikös juu.

[tiedemies]

Mistäs vedenpaisumuksessa alas vesi on peräisin Seuran mukaan? Muistelisin joskus lavalta kuulleeni vesihöyrystä yläilmakehässä, mutta saatan muistaa näin muutaman vuoden kokoustauon jälkeen väärinkin. Jos oletetaan vesihöyryä yläilmakehään riittävästi vaikka peittämään tämän pallon pinta 2 km paksuudelta, josta seurauksena on noin 200 bar ilmanpaine ja vielä paratiisillinen keskilämpötila 300 K, seuraukset ovat suhteellisen villit. Biologisen eliöstön on täytynyt olla aikalailla nykistä paksukuorisempaa, jotta noissa oloissa voisi selvitä...

[Arskavain]

Mistäs vedenpaisumuksessa alas vesi on peräisin Seuran mukaan? Muistelisin joskus lavalta kuulleeni vesihöyrystä yläilmakehässä, mutta saatan muistaa näin muutaman vuoden kokoustauon jälkeen väärinkin. Jos oletetaan vesihöyryä yläilmakehään riittävästi vaikka peittämään tämän pallon pinta 2 km paksuudelta, josta seurauksena on noin 200 bar ilmanpaine ja vielä paratiisillinen keskilämpötila 300 K, seuraukset ovat suhteellisen villit. Biologisen eliöstön on täytynyt olla aikalailla nykistä paksukuorisempaa, jotta noissa oloissa voisi selvitä...

Tässä on minunkin mielestäni ongelmallinen kohta, sillä vt seura muistaakseni opettaa, että vedenpaisumuksessa oleva sade oli ensimmäinen ihmisten kokema, kun KR33 käännöskin antaa ymmärtää;

1. Moos 1:
5 ei ollut vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, eikä vielä kasvanut mitään ruohoa kedolla, koska Herra Jumala ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut ihmistä maata viljelemässä,
6 vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan.

1. Moos. 1:10 Ja Eedenistä lähti joki, joka kasteli paratiisia, ja se jakaantui sieltä neljään haaraan.

Tiedämme, että joet syntyvät veden vapaasta kiertokulusta.

Järkevimmältä vaihtoehdolta kuulostaakin, että Eden oli (symbolinen) paikka, jossa maanviljelys sai alkunsa, kuten 1. Moos 1: 5 jakeen loppuosa paljastaa; "eikä ollut ihmistä maata viljelemässä", josta sitten Gilgamesin vedenpaisumus tulva on siirtynyt paimentolaisten taruihin sekä tietenkin moniin muihin kulttuureihin...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vedenpaisumus

[Markku Meilo]

Kieltämättä painava todiste vaikuttaa olevan, vaikka iänmäärityksiä jään kairauksessa kritisoidaan tietyiltä tahoilta lujastikin,

Muistan kuinka jehovantodistajana kritisoin radiohiilimenetelmää ja nyt kun olen hieman paneutunut aiheeseen, niin häpeä on ainoa mieleeni tuleva sana.

sillä homma ei ole pikaisen analyysin tehtyäni läheskään niin helppoa. Epävarmuustekijöitä on olemassa...

Millaisia epävarmuustekijöitä lähinnä tarkoitat ja millaisilla tieteellisillä kriteereillä perustelet epävarmuuden?

ja minulla taas ei näillä näkymin ole aikaa kuin hyvässä lykyssä 30-50 vuotta,

Minulla tuskin edes kolmeakymmentä, mutta en koe sitä minkäänlaisena epävarmuustekijänä sen suhteen mitä kykenen asioita tutkailemaan.

...vaikka onkin hyvä tapa delegoida tapasi mukaan jotkut jutut ns.eksperteille.

Eikä vaan "jotkut", vaan miltei kaikki ja ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että olen vapautunut mielenhallinnnasta, jonka eräs tuotos oli hanttiinpano asiassa kuin asiassa, josta en tiennyt muuta kuin Vt-seuran mielipiteen. Nyttemmin minulle on valjennut, että tiedeyhteisö toimii avoimmuusperiaatteella, jossa esimerkiksi Vartiotorniseuran harrastama tiedon pimittäminen ja vääristely on tehty aina vain mahdottomammaksi.

Ainoa luonnontieteellinen alue, jolla kykenen omaehtoiseen kritiikkiin liittyy sähköön, eikä silläkään ole enää käytännön merkitystä Vartiotorniseuran suhteen sen jälkeen kun Vt-seura hylkäsi Vailin rengasteorian.

Kokonaan toinen asia on sitten ihmisen alkuperän tietolähteenä käytetty opus, jonka kuvaukset ovat käytännössä mahdottomia. Litteän maan kuvaileminen on toki sumerilaisilta perittyä lainaa, mutta homma ei jää siihen. Ihan luonnontieteen pohjalta minua ihmetyttää mm. se paine, jonka alaisuudessa ihmiset olisivat eläneet väitettyyn vedenpaisumukseen asti ja mitä vesihöyryn tiivistyessä vapautunut valtava lämpömassa olisi saanut aikaan jne?

Juu jos katsotaan subjektiivisesti, mutta jos objektiivinen totuus olisi ateistinen maailmankuva, olisi moraali pelkkä sivutuote, oikeaa ja väärää ei olisi, vain eri mahdollisuuksia.

Tarkoitatko, että uskonnottomat ovat kollektiivisesti jotenkin moraalittomampia kuin uskovat ja mikä on kyseisen moraalin mittapuu?

Tuo on juuri uskontojen ongelma, heillä on omat ekspertit.

Käytännössä luonnontieteiden parissa ei ole mahdollisuutta toimia uskottavasti jos esimerkiksi pitää Raamatun ajanlaskua lähtökohtanaan.

Uskon pitäisi olla selvä osoitus todellisuuksista, vaikka niitä ei nähdä. Tähänhän kuulennotkin perustuvat.

Oletan, että kuulentäjillä olivat silmät auki.

Tarkoitin sitä, että jos löydän monimutkaisen laitteen eikä sen tarvi olla monimutkainenkaan, sanotaan vaikka muoviämpäri, niin on sen pakko olla jonkin tekemä...

Ja käytännössä sen pänikänkin pohjassa on aina valmistajan nimi.

Ajattele sitä tiedon ja kirjojen määrää, jos se kaikki selitettäisiin meille ymmärrettävällä tavalla. Mihin se mahtuisi?

Nyt on kyseessä lähinnä yksi kirja, joka on kovin omilla teillään sekä menneen että nykyisen todellisuuden kanssa.

Oma mielipide on, että joillekkin tämän ymmärtäminen on täysin selvää, joillekkin ei.

Tällaisten ymmärtämysten ristiaallokossahan tämä keskustelu velloo.

... emmehän me ymmärrä edes fotosynteesiä, jonka kasvit tajuu

Fotosynteesiin en ole paneutunut, mutta ymmärryksestä yksi hyvä esimerkki on se, että kehittymisestä on parempi tieteellinen näyttö kuin painovoimasta. Painovoimateoria on heikommissa kantimissa kuin evoluutioteoria.

[Vieras]

"Painovoimateoria on heikommissa kantimissa" Painovoima pystytään toteamaan mittauksella. Evoluutiosta arvelen olevan vain indisioiksiko niitä sanotaan, aihetodisteitako ne on, siis sellaista mistä voidaan päätellä. (Raamatussa sanotaan että Raamatun sana on painavampi ?)

[Markku Meilo]

.. vaikka peittämään tämän pallon pinta 2 km paksuudelta, josta seurauksena on noin 200 bar ilmanpaine ja vielä paratiisillinen keskilämpötila 300 K, seuraukset ovat suhteellisen villit. Biologisen eliöstön on täytynyt olla aikalailla nykistä paksukuorisempaa, jotta noissa oloissa voisi selvitä...

Mt-Everest oli jo tuolloin olemassa, joten kaksi kilsaa ei riitä. Jos oikein muistan, niin sadettakin tuli luokkaa abt 200 m vuorokaudessa.

Vettä kyllä riitti tulvimaan taivaankannen luukuista ja syvyyden lähteistä, olihan Raamatun kuvailema lättymaa veden ympäröimä ylt'ympäriinsä. Yksi ongelma onkin mihin tuo kaikki vesi sitten lopulta asettui.

[Markku Meilo]

Painovoima pystytään toteamaan mittauksella.

Painovoiman mekanismi on toistaiseksi todistamatta

Evoluutiosta arvelen olevan vain indisioiksiko niitä sanotaan, aihetodisteitako ne on, siis sellaista mistä voidaan päätellä.

Ei kun on ihan sarja muinaisia klunsseja, joista voidaan mitata mm. kyseisten klunssien ikä.

[Arskavain]

Loppujen lopuksi kysymyhän on uskosta, onko se miten perusteltua tai sitten ei, on ainoastaan eritasoisa näkemyksiä. Uskova ihminen uskoo ihmeisiin, joita nykykäsityksen mukaan ei voida todistaa. Tällainen jakaa tietysti ihmiset, joku uskoo joku ei, mutta oma uskonsa on myös uskomattomuus, vaikkei haluaisikaan sitä myöntää, sillä tiede ilman jumalan olemassaoloa on lopulta yhä samojen kysymysten vaivaama siinä missä usko jumalaan.

Uskova saataa ajatella kuten minäkin, että esim. kännykän olemassaolo viellä reilu sata vuotta sitten olisi vaatinut uskoa, mutta fysiikanlait ovat jonkin korkeamman "keksintö", joka käyttää korkeampaa tekniikkaa, mihin me koskaan rajallisina olioina kykenemme.

Onko sitten perusteltua uskoa "ihmeisiin", joka minun mielestäni ovat ihmisen "ei vielä tiedossa olevaa teknikkaa ja fysiikan lainalaisuuksien parempaa tuntemusta" ja hylätä asiat vain siksi ettei tiedä kaikkea ja uskoo vain sen mitä näkee, ei mielestäni ole ainakaan minulle järkevä vaihtoehto, vaikka se voisikin olla helpompaa elämää ja auttaa siten keskittymään näennäisesti olennaiseen.

Kysymys on loppujen lopuksi hyvin filosofinen. Ymmärrän niin fudamentalisteja kuin ateisteja, jotka ovat myös omalla tavallaan fundamentalisteja enkä panisi itseäni kumpaankaan leiriin, vaikka tuonkin puhtaasti esille asioita, jotka nojautuvat siihen, että ihme on mahdollinen.

On sitten eriasia onko perusteltua väittää, että mikä tahansa olisi mahdollista ja hylätä ns rationaalinen ajattelu kokonaan, koska sekin on olemassa ja välttämättömyys tutkimisen kannalta, muutenhan jos tietäisimme kaiken ei tutkimusta tarvittaisi.