Nooa - raamatun suurin uskottavuusongelma

[Vieras]

Meilo näyttäisi sikäli olevan oikeassa, sillä vaikka painovoiman käytännön olemassaolon puolesta voidaan taittaa peistä, niin sen teoreettinen olemassaolo onkin jo kyseenalainen.

[Markku Meilo]

Loppujen lopuksi kysymyhän on uskosta, onko se miten perusteltua tai sitten ei, on ainoastaan eritasoisa näkemyksiä. Uskova ihminen uskoo ihmeisiin, joita nykykäsityksen mukaan ei voida todistaa.

Siinä se ero onkin, yksi elää mahdollisimman pitkälle todellisuudessa, toinen ohjaa elämäänsä asioilla, joiden todellisuuspohjaa ei voi osoittaa.

... mutta oma uskonsa on myös uskomattomuus, vaikkei haluaisikaan sitä myöntää,

Minulla on aivan eri näkemys uskonnottomuudesta. Katson uskonnottomuuden olevan todistamattomien asioiden jättämistä silleen, positiivisen väitteen esittäjällä kun on kuitenkin se todistustaakka. Jos uskonnottomuutta haluaa nimittää uskoksi, niin se on korkeintaan todellisuudessa elämistä, eikä edellytä minkäänlaista luottamusta asioihin, jotka esiintyvät ainoastaan mielikuvituksessa.

..sillä tiede ilman jumalan olemassaoloa on lopulta yhä samojen kysymysten vaivaama siinä missä usko jumalaan.

Luonnontieteessä tutkitaan ainoastaan asioita, joida voidaan tutkia luonnontieteellisin menetelmin. Jumala ei kuulu näihin tutkittaviin asioihin, eikä mikään muukaan pelkästään mielikuvituksen varassa oleva asia. Teologia hoitaa mielikuvituspuolen tutkimisen.

Uskova saataa ajatella kuten minäkin, että esim. kännykän olemassaolo viellä reilu sata vuotta sitten olisi vaatinut uskoa, mutta fysiikanlait ovat jonkin korkeamman "keksintö", joka käyttää korkeampaa tekniikkaa, mihin me koskaan rajallisina olioina kykenemme.

Tuollainen kännykkäesimerkki ei ole osoitus yliluonnollisten voimien olemassaolosta. Kännykän olemassaolo on osoitus luonnontieteen edistymisestä ja vaikka siinä ohessa vanhojen uskomusten hylkäämisestä. Sähköiset ilmiöt kun olivat aikoinaan yliluonnollisia voimia, sähkön hyötykäyttö alkoi vasta taikauskon väistyttyä todellisuuden tieltä. Aikoinaan ukonilmankin uskottiin olevan jumalan mielenilmaus.

Jos nyt uskoo vaikka viikonloppuavaruusmatkailuun, niin kyse on ainoastaan käytännön asioiden toteutuskelpoisuuden odottamisesta, viikonloppuavaruusmatkailun toteuttaminen ei edellytä minkään yliluonnollisen olemassaoloa.

Onko sitten perusteltua uskoa "ihmeisiin", joka minun mielestäni ovat ihmisen "ei vielä tiedossa olevaa teknikkaa ja fysiikan lainalaisuuksien parempaa tuntemusta"

Nyt menee puuro ja velli sekaisin. Ihme tai yliluonnollinen tarkoittaa tällä hetkellä tunnetun luonnontieteen vastaista ilmiötä, ei toistaiseksi tuntemattomien luonnonilmiöiden vastaisuutta.

ja hylätä asiat vain siksi ettei tiedä kaikkea ja uskoo vain sen mitä näkee,

Siinä vaan Arska on se pieni juju, että uskonnoton ei usko todellisuudenvastaisiin ilmiöihin. Palaan vaikka Raamatun luomis- ja vedenpaisumuskertomuksiin, jotka molemmat ovat todellisuudenvastaisia, pelkästään kyseisen ajan uskomuksia, kuten litteä maa, jota aurinko kiersi, paitsi silloin kun kuulema pysähtyi. Kyllä uskonnoton luottaa siihen, että kivi putoaa varpaalle, vaikka ei käsitä miten gravitaatiovoima todellisuudessa syntyy.

ei mielestäni ole ainakaan minulle järkevä vaihtoehto, vaikka se voisikin olla helpompaa elämää ja auttaa siten keskittymään näennäisesti olennaiseen.

Oma kokemukseni uskosta on se, että siinä nimenomaan keskityttiin epäolennaiseen, eli asioihin joille ei ollut minkäänlaista vakavasti otettavaa perustetta. Itse asiassa odotteet, joihin esimerkiksi Vt-seura on keskittänyt kaiken tarmonsa, ovat kaikki ajaneet karille ja tulevat ajamaan edelleen. Ja mitä Raamattuun tulee, niin Jeesus lupasi palata seuraajiensa elinaikana, ainakin minua vaivaisi parin vuosituhannen myöhästely.

Ymmärrän niin fudamentalisteja kuin ateisteja, jotka ovat myös omalla tavallaan fundamentalisteja enkä panisi itseäni kumpaankaan leiriin, vaikka tuonkin puhtaasti esille asioita, jotka nojautuvat siihen, että ihme on mahdollinen.

Siinä on ateismin kohdalla se, että uskonnoton (tai nk. negatiivinen ateisti, agnostikko) ei omaa minkäänlaista yhteistä uskontunnustusta tai uskonkirjaa, joten fundamentalistinen ei ole oikea sana kyseisessä yhteydessä.

On sitten eriasia onko perusteltua väittää, että mikä tahansa olisi mahdollista ja hylätä ns rationaalinen ajattelu kokonaan,

Uskontojen piirissä rationaalinen ajattelu hylätäänkin ainoastaan silloin kun todellisuus ja usko ovat törmäyskurssilla. Silloin kun todellisuus ja usko kulkevat käsi kädessä, niin todellisuus kelpaa oikein hyvin. Hyvä esimerkki on Vt-seuran hanakkuus lainata sellaisia tiedemiesten lausuntoja (niitä jopa väärinlainaten), jotka tukevat Vt-seuran näkemyksiä.

[exegeetti]

Minkälaisia todisteita kaipaat Vadenpaisumukseta ja onko tarjoamasi rahasumma tarjolla kenelle tahansa, joka todistaa, että Vedenpaisumus on tapahtunut tosiasia eikä legenda?

[exegeetti]

Minkälaisia todisteita vaadit Vedenpaisumuksesta? Ja onko tarjoamasi rahasumma tarjolla kenelle tahansa, joka voi osoittaa, ettei keromus Vedenpaisumuksesta ole legebda, vaan tositapahtuma?

[Vieras]

Puolestani kiinnostuneena, että eihän todisteiden käsitteeseen yleensä kuulu neuvoteltavuus valinnasta, vaan todisteiden täytyy vain olla "pitävät", niin että ne kuka hyvänsä täysijärkinen hyväksyy.

Mitä sitten muuten olisi tarjolla ?

[Mir]

Höh, vedenpaisumus on tietysti Vertauskuvallinen tapahtuma. Raamatussa on paljon muitakin Vertauskuvallisia tapahtumia, mutta myös Tositapahtumia. Käsitys siitä mikä on Vertauskuvallista ja mikä Totta muuttuu tietysti koko ajan, ja vaihtelua on myös itse itsensä raamatunselittäjiksi auktorisoineiden tahojen käsityksissä Vertauskuvallisista ja Tosista tapahtumista.

Se mikä voidaan osoittaa jollain lailla uskottavaksi/tapahtuneeksi sanotaan tapahtuneen kirjaimellisesti. Asia, jossa taas on porsaanreikiä (kuten tämä vedenpaisumus) sanotaan vertauskuvalliseksi tapahtumaksi. Minulla oli jt-lähisukulaiseni kanssa rauhanomainen väittely hiljattain tästä vedenpaisumusasiasta ja kuulin, ettei Nooa koonnut eläimiä pareittain arkkiin vaan sen teki jumala. Tapahtuma myöskin on viimeisen tiedon mukaan vertauskuvallinen(?)

Kaikkia kirjoituksia ja kertomuksia leimaa yhteinen piirre. Kaikki ihmeet ja selittämättömät tapahtumat ovat tapahtuneet joskus, niistä on vain kirjoitettu. Se uskooko niihin vai ei onkin sitten omaksujan vastuulla. Mahdottomiinkin asioihin löytyy aina jokin seuraavista vastauksista. Omantunnon kysymys, vertauskuvallinen tai jumala päättää.

[Vieras]

Jos Jumala paimensi elikot arkkiin, niin tapahtumasta antaa harhaanjohtavan kuvan Raamattu. Sitäpaitsi on epäjohdonmukaista tarvita Nooakin perhettä moiseen työurakkaan, valtavan arkin väsäämiseen. Nehän olisi voitu simsalabim -tekniikalla siirtää vaikka kuuhun noiden hukuttamisorgioiden ajaksi.

Tästä päädytään siihen vertauskuvallisuuteen, tarinallisuuteen, se on suurenmoinen. Siinä on väistämättömän kohtalon tuntua, sano.

[toolman]

Nooan vedet. Sen aikakauden tietotulva, niinkuin tässäkin ajassa. He tulevat tietämään että MINÄ OLEN.

[sinner74]

Minkälaisia todisteita kaipaat Vadenpaisumukseta ja onko tarjoamasi rahasumma tarjolla kenelle tahansa, joka todistaa, että Vedenpaisumus on tapahtunut tosiasia eikä legenda?

Minä en ole Ram, mutta voiko mielestäsi olla todisteita, joiden perusteella voi jättää maksamatta? Kaiketi tässä kaivataan tieteellisiä faktoja.

[exegeetti]

Suhtautuminen Raamatun Vedenpaisumuskertomukseen on kokonaan uskonvarainen asia. Ihmiskunnan historiassa on kuitenkin tapahtunut muitakin tuhoisia katastrofeja, joita ei kyseenalaisteta, kuten Vdenpaisumusta. Miksi? Koska niistä on lödetty vedenpitävät todisteet kaivauksissa. Eräs tällainen on ollut Vesiviuksen tulivuoren purkaus, joka tuhosi Pompeijan kaupungin vuonna 79 jKr. "Seitsemän metriä korkea tuhkakerros on Pompeijissa muodostanut suojakerroksen, jonka alla se säilyi meidän päiviimme asti." Lainaus kirjasta Kdonnut manner, s. 262, kirjoittanut Otto Muck.
Löytyykö maan kuoresta samanlaisia todisteita Vedenpaisumuksesta? Argeologian professori Frank Hippon kävi Alaskassa tutkimassa mammutteja ja kertoi niistä sekasortoisista eläinten jäännöskasoista, joita roudasta löytyi. Niissä oli hevosten, biisonien, leijonien, kauriiden, karhujen ja mammuttien jäätyneitä
jäännöksiä. Eläimet olivat repeytyneet kappaleiksi ja hajonneet pitkin maata, vaikka saattoivat painaa useita tonneja.
Myös Charles Darvin kiinnitti huomiota näihin seikkoihin tehdessään tutkimuksia Lajien synty- teostaan varten. "Mieleen tulee vastustamattomasti ajatus jostain suuresta katastrofista, mutta että eläimet, sekä suuret että pienet, tuhoutuisivat tällä tavalla Patagonian eteläosassa, Brasiliassa, Perun Kordilleereilla, Pohjois Amerikassa aina Beringin salmea myöten, meidän on ajateltava jotain, joka on ravisuttanut koko maapalloa."
"Sen vakuuttavampaa todistetta eläinkatastrofin yllättävästä äkillisyydestä ei voi kuvitella kuin ovat jäähän ja liejuun hautautuneet sadat tuhannet sellaisenaan säilyneet mammutinruhot. Niitä ovat tunguusit kaivaneet esiin 1600 vuoden ajan jäätyneestä maaperästä. Ne lepäävät siinä paksut punaiset villakarvaturkit täysin säilyneinä. Kaivajien hämmästylsesi ne näyttävät kuin eläviltä ja hengittäviltä."
Sivut 283,284.
Tässä nyt on muutamia Raamatun ulkopuolisista lähteistä koottuja todisteita Vedenpaisumuksen äkillisyydestä, joka yllätti jopa arktisilla seuduilla eläneet eläimet, jotka nykypäivänä eivät sinne kuulu. Se viittaa ilmastoon, joka silloin oli erilainen kuin meidän päivinämme. Myös taivaalla ihmiset näkevät silloin tällöin ilmiön, joka ei näkynyt ennen Vedenpaisumusta, vaan vasta sen jälkeen. Mikä se on? SATEENKAARI. Se tuli näkyvuun vasta Vedenpaisumuksen jälkeen. Mikä periaate siihen sisältyy? Sen vain Raamattu ilmoittaa: Se on liiton merkki ja lupaus siitä, että maailmaa ei enää koskaan hukuteta vedellä, kuten tapahtui Nooan päivinä.Siitä Jumala pitää huolen. 1Moos.9:11-13. Kun tulee aika, että Nooa perheineen herätetään kuolemasta jälleen elämään maan päälle, silloin voidaan saada lisää autenttista tietoa elämästä ennen Veenpaisumusta. Mutta uskovatko ihmiset hänen puheitaan silloin sen paremmin? Tuskin. Raamatussa on sanottu; "Jos he eivät kuule Moosesta ja profeettoja, eivät he usko, vaikka joku kuolleita nousisi ylös." Luuk.16:31.

[Vieras]

Onpa sateenkaari saanut seuraa, kun on "eläinlajien katastrofi" samassa viestissä.

Tuo Vesuvius-vertaus on, ettei sanoisi tyylipuhdas vartiotorniseuran vakuuttelu. Ei se liity vedenpaisumukseen, ei pidä haaskata mustetta.

Että leijonan jäänteitä olisi Amerikassa, on mieltäkiinnittävä seikka, koska sitä on pidetty Afrikkalais-Eurooppalaisena eläimenä.

Sinänsä "jäännöskasa" ei kerro vedenpaisumuksesta enempää kuin kaatopaikan jäännöskasa.

Tarkoitetaanko että tulva muodostaisi jätteistä kasoja ? Pikemminkin maallikko arvioisi tulvassa jäteaineksen leviävän hajalleen pikemminkin kuin kasaantuvan.

Todisteita tuossa ei ollut edes yritetty esittää itse asiasta. Oliko tuossa tarkoitus olla 1 vai 2 lähdeteosta ?

[-RaM-]

Nuo eläinten joukkohaudat ovat kovin heppoinen 'todiste', sillä todellisuudessa ne ovat yksi todistus vedenpaisumusta VASTAAN.

Jos ensin ajatellaan sitä, millainen eläinkunnan tuli olla ennen vedenpaisumusta. Maapallolla oli trooppinen ilmasto ja eläinten lämmönsäätöjärjestelmän tuli toimia sen mukaisesti (ettei ne kuole kuumuuteen).
Kuitenkin noista pohjoisista haudoista löytyneet eläimet ovat kaikki hyvin KYLMÄN ilmaston eläimiä joilla oli paksu turkki suojanaan vrt. villasarvikuono. Ne eivät siis ole voineet olla kuumankostean paratiisin asukkaita jotka vedenpaisumus olisi myöhemmin tuhonnut.

Toinen asia on nuo joukkohaudat. Ei ole olemassa mitään mekanismia, jonka avulla vedenpaisumus olisi sullonut nuo eläinten joukot samoihin rotkoihin ja syvänteisiin. Päinvastoin iiden olemassa olo osoittaa, ettei vedenpaismus ole niitä aiheuttanut koska:
a) ikiroutaa ei olisi voinut syntyä ennen vedenpaisumusta koska maapallo oli vuoden meren peittämänä
b) jos ne olisivat jäätyneet kuollessaan avaruuspakkasen vuoksi, myös vedet ja maaperä olisi jäätynyt eikä ne olisi hautautuneet mihinkään
c) jos kaikki olisi jäätynyt, ei eläimet olisi edes voineet kerääntyä röykkiöiksi
d) eläinten kelluessa meressä ne eivät olisi kertyneet yhtenäisiksi kasoiksi veden laskiessa vaan hajautuneet varsin tasaisesti kaikkialle.

Kolmas asia on sitten C14 ajoitus, jolla nuo eläimet on todettu paljon vanhemmiksi ja niiden elinaikakausissa on jopa kymmenien tuhansien vuosien eroja. Ne eivät ole siis kuolleet samanaikaisesti.
Jos haluat tietää, miten nuo erilaiset joukkohaudat sitten ovat syntyneet, niin voin erikseen sitäkin puolta valaista.

[Vieras]

Joukkohaudat ?

Isot eläinlaumat saattavat tietysti kuolla ryhmän muodostaen, onhan niitä erilaisia hirmuliskojakin löytynyt jonkinasteisista fossiiliryhmistä, jotkin niistäkin elivät laumana tai yhteisönä. Mutta kuolivat kymmeniä miljoonia vuosia sitten, kai 70 miljoonaa vuotta sitten.

Vesi pyrkii hajottamaan eikä kokoamaan. Laita keittiössäsi ryynejä lusikallinen kattilan pohjalle "kasaksi", ja hanasta vettä päälle, niin pyrkiipä hajoamaan. Samoin, onnettomuuden uhrit leviävät kuin pieru Saharaan, siten niitä löytyy merestä muutaman vrk:n ajan, saattaapa jokin jäädä kokonaan löytymättä. Tulee mieleen joku aika sitten Brasiliasta Eurooppaan lähtenyt lentokone, joka "hävisi". Merestä löytyi vain muutama ruumis, mikä lie sekundavesi osunut sille kohdalle kun ei osannut koota niistä kaikista joukkohautaa ?

Lie sama sekundavesi jota jehova käytti täällä Skandinaviassa vedenturpoamisessa, jolloin tännekään ei jäänyt ainuttakaan joukkohautaa, ei edes porolaumasta.

[-RaM-]

Exegeetin sateenkaaresta vielä sen verran, että tuo raamatun tarina sen synnystähän on malliesimerkki siitä tietämättömyydestä, mikä noista vanhoista raamatun höpinöistä ilmenee. Kyseessähän on yksinkertaisesti auringon valon taittuminen ja heijastuminen prismaksi vesipisaran linssissä. Se synnyttää sateenkaaren ilmassa leijuviin vesipisaroihin joiden koolla, määrällä ja muutamalla muullakin ominaisuudella on vaikutusta siihen, millaisia sateenkaaria voimme nähdä. Niitäkin on siis useammanlaisia kuin vain yksi.
Lisäksi ihminen kykenee tekemään keinotekoisesti sateenkaaria, joten aika kehnonlainen tuo jumalan 'liiton merkki' on.

Ps. Kun vettä tarinan mukaan satoi 40 päivää, niin sateiden päättyessä ja auringon kimmeltäessä Nooan olisi pitänyt kyllä nähdä tuossa valtavassa ilmankosteudessa varsin komeita sateenkaaria - jo ennen kuin 'merkki' tehtiin. Tuo kaari EI ole myöskään pilvissä.

[Markku Meilo]

Lisäksi ihminen kykenee tekemään keinotekoisesti sateenkaaria...

Makkarin seinäpeilin hiotut viisteet luovat, auringon avittamana, kyseisen värikirjon makkarin seinälle. Miten ja miksi Jahve muutti valon taittumisen?