Ongelmana Uusi liitto

[Jaakko Ahvenainen]

Ehtoollinen nykykielessä on sama kuin päivällinen, ei sitä aseteta. Matteuksen luvussa 26 on kerran vuodessa vietettävä pääsiäisateria. Siinä ei rikota vanhaa liittoa eikä solmita uutta. Jeesus osallistuu aivan normaalisti juutalaisen pyhän viettoon ja syö itsekin pääsiäislammasta.

Varsinkin Johannekselaisessa teologiassa mainitaan usein: "että kirjoitus kävisi toteen". Mielestäni unohdat tämän seikan, rabbiinisen tulkinnan, Tanakista. Se on yhtä vakavasti otettava, mitä "isien perinnäissäännötkin", mitä näiden olemassaoloon tulee.

Jos löydät mistä tahansa Vanhasta testamentista saman, mitä Jeesus Matt. 26:26-28 sanoi paralleelitekstit huomioonottaen, vasta tämän jälkeen voit väittää, ettei mitään erityistä ehtoollista asetettu. "HOC EST CORPUS MEUM".

Täsmennän vielä: Juuri tuolla pääsiäisaterialla asetettiin uusi liitto ja erityinen ehtoollisen vietto. Mistä muuten ne huhut, joita kristityistä levitettiin: syövät ihmislihaa, juovat ihmisverta!

[Ariadna]

Mielestäni unohdat tämän seikan, rabbiinisen tulkinnan, Tanakista.

Rabbiininen tulkinta? Nehän,(rabbiiniset tulkinnat) alkoivat vasta temppelin hävityksen jälkeen. Ei niissä tulkita Jeesusta?
Nyt saat selittää tarkemmin.

[Ariadna]

Täsmennän vielä: Juuri tuolla pääsiäisaterialla asetettiin uusi liitto ja erityinen ehtoollisen vietto. Mistä muuten ne huhut, joita kristityistä levitettiin: syövät ihmislihaa, juovat ihmisverta!

Tästä, eikä siinä ole mitään yhteyttä ehtoolliseen.

Joha.6
49. Teidän isänne söivät mannaa erämaassa, ja he kuolivat.
50. Mutta tämä on se leipä, joka tulee alas taivaasta, että se, joka sitä syö, ei kuolisi.
51. Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta."
52. Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
53. Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
54. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
55. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
56. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
57. Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
58. Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole, niinkuin oli teidän isienne: he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti."
59. Tämän hän puhui synagoogassa opettaessaan Kapernaumissa.
60. Niin monet hänen opetuslapsistansa, sen kuultuaan, sanoivat: "Tämä on kova puhe, kuka voi sitä kuulla?"
61. Mutta kun Jeesus sydämessään tiesi, että hänen opetuslapsensa siitä nurisivat, sanoi hän heille: "Loukkaako tämä teitä?
62. Mitä sitten, jos saatte nähdä Ihmisen Pojan nousevan sinne, missä hän oli ennen!
63. Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.

[Jaakko Ahvenainen]

Kas mokomaa, näyttää minua vanhuus alkavan vaivata, kun en tuota muistanut.

[Jaakko Ahvenainen]

No, kuitenkin juutalaisen pääsiäisaterian yhteydessä Jeesus ehtoollisen (sinänsä vanhahtava termi) asetti. Tätä tuskin käy kieltäminen. Tai miksei -saattoihan kysymykseen tulla myös tavanomainen "iltapala", jonka aineksina olivat leipä ja viini.
Editeeraan ja siteeraan Nikolaista (AUT 7, s. 93) esilleotetusta 1Kor kohdasta: "Paavalin ehtoolliskertomuksessa on monta tärkeää yksityiskohtaa. Paavali ilmoittaa ensiksi saaneensa tietonsa ylösnousseelta Herralta itseltään. Se, että hän käyttää kristillisen perimätiedon vastaanottamisen ja edelleen antamisen sanamuotoa merkitsee tietysti, että hän sai kaikki tapahtuman yksityiskohdat Jerusalemin alkuseurakunnalta (niin kuin myös 1Kor 15:1-5)."

[Ariadna]

Kas mokomaa, näyttää minua vanhuus alkavan vaivata, kun en tuota muistanut.

Sama täällä. Et vain ole huomannut missä minä olen mennyt metsään.

[Jaakko Ahvenainen]

Rabbiininen tulkinta? Nehän,(rabbiiniset tulkinnat) alkoivat vasta temppelin hävityksen jälkeen. Ei niissä tulkita Jeesusta? Nyt saat selittää tarkemmin.

Ei tulkita Jeesusta, ei - mutta Messiasta, kyllä.
Talmudin (oppi, opetus, käsittäen lain ja profeetat) toinen nimitys on Tora be'al pe eli Suullinen Toora. Sen tarkoitus on selittää Tooran kirjoituksia, niiden tulkintaa ja lakien soveltamista. Perinteisen juutalaisen käsityksen mukaan Jumala opetti Suullisen Tooran Moosekselle. Häneltä se välittyi eteenpäin lainoppineille, ja se on siirtynyt perimätietona aina meidän päiviimme asti.
Tämä traditio pysyi suullisessa muodossa vain 200-luvulle jaa. saakka, jolloin se kirjoitettiin Mišna-nimiseksi hepreankieliseksi kokoelmaksi. Seuraavien vuosisatojen ajan kirjoitettiin Jerusalemissa ja Babyloniassa Mišnaa selittäviä kommentteja. Näiden arameankielisten lisäselitysten nimi on Gemara, joka valmistui 400-luvulla jaa.
Talmudista on olemassa kaksi versiota: Talmud Jerušalmi (Jerusalemin T.) ja Talmud Bavli (Babylonian T.). Näistä jälkimmäinen on sisällöltään kattavampi, ja Talmudista puhuttaessa useimmiten viitataan juuri tähän kokoelmaan. Talmudia ovat kommentoineet myöhemmin suuret juutalaiset rabbit, kuten Rashi ja Rambam.
Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Talmud
Emme myöskään saa unohtaa kahta muutakaan huomattavaa rabbia, nimittäin Sauluksen opettajaa Gamalielia ja toista hänen aikalaistaan Hilleliä.

[Ariadna]

Tämä on tuttua, ei unohdeta Gamalielia, olihan hänkin juutalainen.Sillä ......

Koko aihe sai alkunsa, kun luin historiaa juutalaisten kohtelusta, lähtien aina Konstantinuksen ajasta meidän päiviimme.

Sillä jo 400- luvulla juutalaisia pakkokastettiin kristillisyyteen, jos he eivät siihen suostuneet ,niin he menettivät kaikki kansalaisoikeutensa, tätä samaa kohtelua on jatkunut kautta vuosisatojen, heitä on joukkosurmattu useampaan otteeseen kristillisen kirkon taholta, julmin ja mittavin Hitlerin toimesta.

Kun näitä ajattelin ja mietin miten Jeesus on oikeasti "varastettu" juutalaisuudesta ja omittu kristillisyyteen ja miten tämä kaikki saikaan alkunsa hellenisti-kristitystä Stefanuksesta ja omituisesta Paavalin kääntymyksestä. Ilman Paavalia, uskoisin, ei oli kristinuskoa.

Luukkaassa, tutkijoiden mielestä luotettavana pidetystä tiedosta käy ilmi seuraavaa.
Jerusalemin alkuseurakunta kokoontui temppelissa säännöllisesti, sillä he uskoivat Jumalan valtakunnan toteutuvan juuri Jerusalemissa ja siihen liittyi temppelikultin täydellinen uudistaminen. Luuk.24:53, Apt.2:46, 3:1, 5:42.

Jeesuksen ajan suurin uskonnollinen ongelma oli silloinen virkaan asetettu väärästä sukuhaarasta oleva ylipappi ja samalla sen myötä uskonnollinen saastuminen.
Tästä Jeesus puhui ja tuomitsi lain opettajia.
Aivan samaa asiaa ajoivat qumranilaiset, he tosin menivät vielä pidemmälle kuin Jeesus. He lakkasivat täysin uhraamasta temppelissä ja siirsivät palvontansa erämaahan odottaessaan oikean ylipapin asettamista Jumalan toimesta. Myös heillä oli ehtoollinen, samanlainen kuin Jeesuksen pitämä opetuslastensa kanssa, siihenkin sisältyi lupaus, Jumala tulee puhdistamaan Hänen palvontansa. Tältä pohjalta en näe Jeesuksen asettaneen mitään uutta mitä ei juutalaisuudessa olisi ollut.

[Jaakko Ahvenainen]

Tarkastelemme siis samaa kysymystä eri näkökulmista käsin. Pidän tätä hyvänä, koska näin keskustelu saa uusia ulottuvuuksia.
Siitä, miten myöhemmässä rabbiinisessa kirjallisuudessa on Jeesusta tulkittu, löysin SLEY:n linkin:
http://www.teolinst.fi/luennot/files/PL150409.pdf Tosin siinä esitetyt viittaukset, eivät ole aivan helpoimmasta päästä, mutta kuvastavat paitsi rabbiinista tapaa tulkita Raamatun tekstejä myös tapaa suhtautua Jeesukseen.

Se, mitä edellä kirjoitit on hyvin paikkansapitävää. Olen myös samaa mieltä siitä, että ilman Paavalia kristinuskoa tuskin olisi olemassa. Luukkaasta: kokoontuivat toki päivittäin temppelissä, mutta mursivat leipää kodeissa.
Qumranilaisuudesta sitaatti Nilolaiselta (Ut:n Tulkinta ja Tutkimus s.189):
"Qumranin uusimpiin käsikirjoituslöytöihin sisältyvä Melkisedek-katkelma osoittaa mielenkiintoisella tavalla, että myös tämä juutalainen lahko odotti Melkisedekiä, eräänlaista pappismessiasta. Mutta Qumranin Melkisedek tulisi hoitamaan pikemminkin profeetallista opettajan kuin uhripapin virkaa. Sellaista ylimmäistä pappia 'Melkisedekin järjestyksen mukaan', joka uhraamalla itsensä avaisi tien Jumalan taivaaseen, Qumran ei tuntenut."

Editoitu linkistä eteenpäin.

[Jaakko Ahvenainen]

Sillä jo 400- luvulla juutalaisia pakkokastettiin kristillisyyteen, jos he eivät siihen suostuneet ,niin he menettivät kaikki kansalaisoikeutensa, tätä samaa kohtelua on jatkunut kautta vuosisatojen, heitä on joukkosurmattu useampaan otteeseen kristillisen kirkon taholta, julmin ja mittavin Hitlerin toimesta.

Tämä on hyvin surullinen tosiasia ja kaukana siitä opetuksesta, mitä Jeesuksen opetuksena on muistiin tallennettu. Myös motiivit lienevät olleet perin maalliset. Noin OT:na tulee kieltämättä ajatelleeksi, minkä varjolla nykyään tapettaisiin, mikäli uskontoja ei olisi olemasakaan.

[Ariadna]

mutta mursivat leipää kodeissa.

Siihen aikaan kaikki mursivat leipansä, veitsi oli vain tappoväline, ei leivänleikkuuta varten.

Kun en saa tuota linkkiä auki, niin yritän arvata.
Rabbiininen kirjallisuus muotoutui myös magian suuntaan.
Juutalaisen Jumalan nimessä ja tooran tuntevan rabbin kautta tapahtui ihmeitä ja muut ulkopuoliset tekivät taikoja. Käsittääkseni Jeesus yhdistettiin rabbiinisessa kirjallisuudessa maagikoksi, noidaksi.

Raamatussahan on aivan sama periaate, ulkopuoliset noituvat, tosi Jumalan palvojat tekevät ihmeitä. Vastaavaa mitä Mooses ja Aaron tekivät Jumalan nimessä ihmeitä ja Egyptin papit saman teon tehtyään olivatkin noitia.

Qumranilaisuudesta sitaatti Nilolaiselta (Ut:n Tulkinta ja Tutkimus s.189):
"Qumranin uusimpiin käsikirjoituslöytöihin sisältyvä Melkisedek-katkelma osoittaa mielenkiintoisella tavalla, että myös tämä juutalainen lahko odotti Melkisedekiä, eräänlaista pappismessiasta. Mutta Qumranin Melkisedek tulisi hoitamaan pikemminkin profeetallista opettajan kuin uhripapin virkaa. Sellaista ylimmäistä pappia 'Melkisedekin järjestyksen mukaan', joka uhraamalla itsensä avaisi tien Jumalan taivaaseen, Qumran ei tuntenut

Juutalaisuudessa odotettiin lihassa tulevaa ja lihassa hallitsevaa kuningasta. Uhrautuva messias on Idän-uskonnon lainaa.
Qumralaiset odottivat kahta messiasta kuningasta ja ylipappia. He kattoivat ehtoolliselle heille omat ruoka-astiansa, ja odottivat heidän ilmestymistään yhteiseen ateriaan.
Nikolaisen käsitys poikkeaa hieman nykytutkimuksen tiedoista.

[Jaakko Ahvenainen]

Siihen aikaan kaikki mursivat leipansä, veitsi oli vain tappoväline, ei leivänleikkuuta varten.

Uudessa testamentissa "leivän murtaminen" on jumalanpalvelukseen liittyvä riittinen termi. Tosin Jerusalemin alkuseurakunnan aikaan ei mitään oppirakennelmia vielä ollut ja opetuskin, mihin Apt 2 viitataan oli apostolien karismaattiseksi luonnehdittavaa opetuspuhetta Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta.

Babylonialainen Talmud 600-luvulta jKr on tosin laajin, mutta ei ainoa. Googlaa "Jeesus rabbiinisessa kirjallisuudessa, josko linkki avautuisi. Juutalaisuuden kahtalainen messiasodotus tunetaan ja Nikolaisen UT:n Tulkinta ja Tutkimus, olkoonkin vuodelta 1971, ei välttämättä ole vanhentunut. Otetaan esimerkki vaikkapa 2 Kor problematiikasta. Siinäkin vielä 1800-luvun lopun tutkimukset osoittavat käyttökelpoisuutensa. Sen estämättä, että Aejmelaeus on tehnyt siitä 1983 hyvin seikkaperäisen tutkimuksen, ohittaa Thurénin 2008 tekemä kommentaari tämän lähes olankohautuksella. Näkemykset ovat monet.

Mistä pitikään keskustella: Uudesta liitosta vai sen sisällöstä!

[Ariadna]

Googlaa "Jeesus rabbiinisessa kirjallisuudessa,

Näytti olevan pastorin puhe ja kuten olettaa saattaa ei pastorin ja tutkijan näkemykset ole samat. Tuo mitä aiemmin kirjoitin oli pieni osa tutkijan näkemystä rabbiinisen kirjallisuuden kehityksestä. Olen lukenut niistä niin paljon, etten muista kuka tutkija mitäkin sanoi, mutta joka tapauksessa asiat jäävät mieleen.

Poikkesimme nyt aiheesta, jonka punainen lanka on: solmiko Jeesus uuden liiton, toisin sanoen, tekikö uuden testamentin, mitätöikö se vanhan, saiko hän siihen valtuudet Isältään, vahvistiko Isä sen?

[toolman]

Uudesta liitosta

Tuo sama liittohan oli jo 1 Moos kirjan sivuilla "...vihdoinkin luu minun luistani.."

[toolman]

Vähän jakoa. Nuo luut. Kirjoitettu Hesekielin kirjaan kuivat luut, tarkoitti Israelin huonetta, siis seurakuntaa joka on temppeli.
"Luutakaan häneltä ei murrettu"