Kehitys vai luominen

[Mag Mell]

koira on geneettisesti todistettu jalostetuksi itäaasialaisesta sudesta. Arvio 10.000 v sitten alkaen, korjaa jos on muistettu väärin.

Vanhin arkeologinen löytö canis familiaris-lajista (tai sen edeltäjästä) on noin 30.000 vuotta vanha, joten suden domestikoitumisen on laskettu tapahtuneen 30.000 - 15.000 vuotta sitten.

[Vieras]

Ajatellaanpa, että sillan lujuuslaskelmia tehneet insinöörit päätyvät täysin erilaisiin tuloksiin. Kumman insinöörin tulosten mukaisesti silta tulisi rakentaa?

Tämähän on hanurista oleva vertaus. Ihan kuin usko ja tiede olisivat vertailukelpoisia tosiväittämiä.
Minusta parempi rinnastus on kysyä, hakeeko sairaskohtauksen saanut ihminen apua poppamieheltä vai lääkäriltä? Kumman luo ambulanssi ihmiset vie? Kumpaan sinä luotat exegeetti?

[Vieras]

Eksekeetti näyttää lahkon propagandistilta. Ensin kirjoitus, ei vastauksia kysymyksiin, kohta uusi kirjoitus.

Raamatussa sanotaan, kuinka saatana kiusasi. Miksiköhän se, eksekeetti, tuli tässä mieleen ?

[PoterO]

Tämähän on hanurista oleva vertaus. Ihan kuin usko ja tiede olisivat vertailukelpoisia tosiväittämiä.
Minusta parempi rinnastus on kysyä, hakeeko sairaskohtauksen saanut ihminen apua poppamieheltä vai lääkäriltä? Kumman luo ambulanssi ihmiset vie? Kumpaan sinä luotat exegeetti?

Kiitti respektistä.

Yrityksenäni oli lähinnä havainnollistaa miten erilaisia näkemyksiä täytyy joissakin tapauksissa pystyä asettelemaan luotettavuus järjestykseen; kommenttina nimimerkin Arskavain allekirjoittamiin vastauksiin. Kaikissa tilanteissa tämä ei ole aivan yksinkertaista, sillä niin kutsutun älykkään suunnittelun kentällä pelaa myös relevantin koulutuksen saanneita pelureita kuten esimerkiksi biokemian professori Michael Behe. Hänen maallikoille suunnatuissa kirjoissaan esitetään väitteitä joiden kritisoiminen vaati jo hieman perehtyneisyyttä. Tällaisissa tapauksissa täytyy väitteitä ja päätelmiä tarkastella kuten insinöörien erilaisiin tuloksiin johtaneita laskelmia vertauksessani.

[Vieras]

Behe & co. tapauksessakaan en pidä noin tasavertaista rinnastusta hyvänä, mutta menköön nyt sen suhteen kuitenkin jotenkin perusteltavana. Näin alkeellisessa keskustelussa pidän kuitenkin vastaavimmista vertailukohdista.

[Arskavain]

Jos täyttä objektiivisuutta pidetään jonkinmoisena hyveenä ja esittäisi oletetun mittarin mukaan lukemaa 100, niin on totta, että joidenkin näkemykset ovat objektiisempia ja meidän täytyy kyetä valitsemaan vaihtoehtoja, jotka vastaavat meidän omaa näkemystä, joka on enemmän tai vähemmän objektiivinen.

Nähdäkseni omaa näkemystä vastaavien vaihtoehtojen suosiminen ei todellakaan ole merkki objektiivisuudesta. Silloinhan valinta suoritetaan subjektiivisin menetelmin; sanotaan vaikkapa objektiivisen logiikan ja tieteellisen menetelmän sijasta. Tuolloinhan voimme suosia näkemystä minkä mukaan 1 + 2 on erisuuri kuin kolme, mikäli se vastaa meidän aikaisempaa näkemystämme. Objektiivisesti katsoen tuo näkemys kuitenkin pysyy virheellisenä.

Ajatellaanpa, että sillan lujuuslaskelmia tehneet insinöörit päätyvät täysin erilaisiin tuloksiin. Kumman insinöörin tulosten mukaisesti silta tulisi rakentaa? Tulisiko valinta suorittaa sen pohjalta kumman tulokset vastaavat eniten omaa näkemystämme (miellyttävät meitä enemmän), vaiko sen pohjalta kumman parametrit ja niiden pohjalta suoritetut laskutoimitukset vastaavat todellisuutta ja ovat virheettömiä? Tietysti voimme myös suosia mukavampaa insinööriä tai vaikka sitten vanhempaa insinööriä.

Kaikki näkemykset ovat enemmän tai vähemmän lähellä totuutta, mutta sanotaan näin, että vaikka pitäisin esim. uskontoa koskevissa näkemyksissä omaa kantaa jonkun lahkoon kuuluvaan näkemystä objektiivisempana, onnistuu hän todennäköisesti jossakin muussa kategoriassa paremmin, joita on lukemattomia määriä.

Eksistentialistisen teologian tulkinnassa tuo voi pitää varsin hyvin paikkaansa, mutta luonnontieteistä ja matematiikasta tuo on varsin kaukana.

Tottakai tietomme ja taitomme ovat aina erilaisa, subjektiivisa tiettyyn "objektiivisuutasoon" asti, muttei koskaan täysin. Enkä tietenkään väittänyt sitä, että on eri voi olla eri näkemyksiä nyt ottamassasi matemaattisessa fakatssa, vaan sitä, että tiedon puutteessa usko alkaa, objektiivinen taso muuttuu subjektiiviseksi ja tämä on puhtaasti yksilöllinen ominaisuus. Vaikka varmasti on niitäkin, jotka kyseenalaistavat esim. mainitsemasi matemaattisen totuudenkin ja silloin yksilön omia järjenkykyjään käyttäen täytyy itse ratkaista, mikä on luotettavaa tietoa ja sen ratkaisee yksilön saavuttama objektiivisuustaso.

[Vieras]

Sillan lujuuslaskelmissa inssit pääsevät keskenään yhteisymmärrykseen. Ongelma voi olla ilmiö, jota ei ole otettu huomioon, ajatellaan vaikka riippusillassa tuulen heivausliikettä, jota tuuli vahvistaa heivaus heivaukselta.

Tuo taas, että lahkoaan puolustaakseen heittää yhdeen väitteen ja sen tultua ammutuksi upoksiin tempaa toisen väitteen niin sitä ei Jeesus ymmärtäisi. Ihan selvästi Jeesus tarkoitti että olisi heti tullut korjata ajatteluaan ja jättää lahko.

[Arskavain]

Tuo taas, että lahkoaan puolustaakseen heittää yhdeen väitteen ja sen tultua ammutuksi upoksiin tempaa toisen väitteen niin sitä ei Jeesus ymmärtäisi. Ihan selvästi Jeesus tarkoitti että olisi heti tullut korjata ajatteluaan ja jättää lahko.

Olen samaa mieltä ja esim. Jeesuksen omat sanat juuri tukeakseen tätä käsitystä voisivat hyvinkin olla:
Matt 24:23 "Jos joku silloin sanoo teille: 'Täällä on Messias', tai: 'Messias on tuolla', älkää uskoko.
Luuk 17:23 Teille sanotaan silloin: 'Hän on tuolla', ja: 'Hän on täällä', mutta älkää lähtekö minnekään, älkää juosko perässä
Mark 13:21 "Jos joku sanoo teille: 'Täällä on Messias', tai: 'Katso, Messias on tuolla', älkää uskoko

Synonyymi Jeesukselle voisi hyvinkin olla lahkojen/uskontojen "totuuden" omimista itselleen ja ikäänkuin siis hokemista "täällä on Messias".

[sinner74]

Tottakai tietomme ja taitomme ovat aina erilaisa, subjektiivisa tiettyyn "objektiivisuutasoon" asti, muttei koskaan täysin. Enkä tietenkään väittänyt sitä, että on eri voi olla eri näkemyksiä nyt ottamassasi matemaattisessa fakatssa, vaan sitä, että tiedon puutteessa usko alkaa, objektiivinen taso muuttuu subjektiiviseksi ja tämä on puhtaasti yksilöllinen ominaisuus. Vaikka varmasti on niitäkin, jotka kyseenalaistavat esim. mainitsemasi matemaattisen totuudenkin ja silloin yksilön omia järjenkykyjään käyttäen täytyy itse ratkaista, mikä on luotettavaa tietoa ja sen ratkaisee yksilön saavuttama objektiivisuustaso.

Liian vaikeaa minulle. Mitä tarkoittaa yksilön objektiivisuustaso, ja voiko sitä mitata jotenkin?

Eri näkemyksiä on aina, ja pitääkin olla. Siitä huolimatta OIKEASTI on olemassa vain yksi toteutunut polku, historialline jatkumo, siihen mitä tällä hetkellä sanomme objektiiviseksi todellisuudeksi. Itse pidän mielekkäämpänä tutkia mitä oikeasti on tapahtunut (tiede, teoriat, fossiilit etc.) kuin paikata kollektiivisen tietämyksen aukot jumalalla (usko, uskonto). Ihmisiä näyttää olevan tässä mielessä kahta lajia.

[Arskavain]

Liian vaikeaa minulle. Mitä tarkoittaa yksilön objektiivisuustaso, ja voiko sitä mitata jotenkin?

Eri näkemyksiä on aina, ja pitääkin olla. Siitä huolimatta OIKEASTI on olemassa vain yksi toteutunut polku, historialline jatkumo, siihen mitä tällä hetkellä sanomme objektiiviseksi todellisuudeksi. Itse pidän mielekkäämpänä tutkia mitä oikeasti on tapahtunut (tiede, teoriat, fossiilit etc.) kuin paikata kollektiivisen tietämyksen aukot jumalalla (usko, uskonto). Ihmisiä näyttää olevan tässä mielessä kahta lajia.

No koitan ottaa esimerkin vaikka "vaikeasta" matemaaattisesta laskutehtävästä, jonka tulo edustaa totuutta. Matemaattinen laskutehtävä edustaa alla kaiken teoriaa, täydellistä fysiikan lakien tuntemista eikä sitä pidä ottaa siis kirjaimellisesti.

Jos tuo laskutehtävä olisi siis 15369,7 x 15987.9 = 245729226,63

Kuvitellaan, että kukaan ei tiedä oikeaa vastausta, mutta siihen on tietysti olemassa oikea vastaus, joka on yllä ja edustaa kaiken teorian totuutta, jota ei voida todistaa.

Eri tahot antaisivat sitten oletettuja vastauksia omien kykyjensä mukaan, joista jotkut olisivat lähempänä totuutta kuin toiset. Kuvitellaan, että annetut kaikki vastaukset olisivat tehtävän ratkomisessa 1,2,3,4,5,6,7,8,9 ja aina 245729227 asti, niin päättelymme ja kykyjenmme perusteella valitsisimme vastaukseksi luvun, joka olisi mielestään oikein tai lähempänä totuuta.

Älykkäämpi ihminen pääsisi tietenkin päättelykykynsä ansiosta paljon lähemmäksi touutta, kuin joka valitsee huomattavasti pienemmän luvun, joten hänen objektiivinen taso olisi korkeammalla. Tosin jotkut vastaukset ovat vielä lähempänä touutta ja vastauksen ollessa muutamien numeroiden päässä absoluuttisesta totuudesta, voisi "tyhmemmällä" ihmisellä olla vaikea ymmärtää, mikä vaihtoehto on oikea jos hänellä ei olisi silkkaa onnea matkassa.

Koko homma siis kuvaa erilaisia päättelykykyjä, joista joku pääsee lähemmäksi totuutta kuin toinen. Tehtävämme on kykyjemme mukaan löytää oikea vastaus ja saattaisimme kokemuksemme/kykyjemme perusteella luottaa jonkun antamaan vastaukseen ja omata sen omana vastauksena ja siten voisimme jopa päästä lähelle totuutta.

Tosin oikeasta vastauksestkin tulisi subjektiivinen jos sitä ei voitaisi todistaa.

[Vieras]

No tuon täytyy olla jotain korkeampaa matematiikkaa.

[Markku Meilo]

Kuvitellaan, että kukaan ei tiedä oikeaa vastausta, mutta siihen on tietysti olemassa oikea vastaus, joka on yllä ja edustaa kaiken teorian totuutta, jota ei voida todistaa.

Tuollaisena minäkin näen tilanteen tässä aiheessa. Matemaatikolta ei mennä kysymään, vaan tilalle tarjotaan vastausta, jonka vastaaja toivoo olevan oikea.

Menneisyytemme kohdalla hankin mieluumin tietoa, joka on saatu nykytieteen menetelmin, jos toisena vaihtoehtona olisi tietolähde joka ilmoittaa ihmisen ilmaantuneen "tyhjästä" noin 6000 vuotta sitten taikka ilmoittaa maan olevan muodoltaan pannukakku, joka lepää pylväiden varassa ja jota aurinko, kuu sun muut kiertävät.

Älykkäämpi ihminen pääsisi tietenkin päättelykykynsä ansiosta paljon lähemmäksi touutta, kuin joka valitsee huomattavasti pienemmän luvun, joten hänen objektiivinen taso olisi korkeammalla.

Joku älykäs ihminen saattaisi kääntyä asiantuntijan puoleen ja jättää omat päättelyt tekemättä sellaisella alueella, jota ei tunne.

Koko homma siis kuvaa erilaisia päättelykykyjä, joista joku pääsee lähemmäksi totuutta kuin toinen.

Menneisyytemme suhteen on paljon sellaista tieteellistä dataa, jota ei tarvitse lähestyä sen kummemmalla päättelyllä. Esimerkiksi napajäätiköistä kairatut jään vuosilustot kertovat menneisyytemme sääolot ja siihen kertomukseen ei sisälly Raamatun vedenpaisumus.

Tehtävämme on kykyjemme mukaan löytää oikea vastaus...

Kaikkein ongelmallisin tilanne on silloin kun ensin on valmiina pelkkä vastaus ja sen jälkeen ryhdytään kehittelemään perusteluja vastaukselle.

[Vieras]

Eksegeetti voi perehtyä historiaan myös puiden vuosilustojen laskennalla, dendrokrinologialla, nimittäin kesät ovat erilaisia, kuivempia kylmempiä jne,m jolloin lustotkin ovat eri paksuisia ja kun puut kasvavat Suomessakin jopa satoja vuosia, niin niistä saadaan kartta, minkälaiset paksuussarjat ajanjaksoja vastaavat. vanhat rakennuksen perustat, jotka savessa, hapettomassa, eivät ole lahonneet, kertovat minä aikana puut ovat kasvaneet.

poikkitieteellisillä tutkimuksilla voidaan tutkia edelleen esim. radiohiiliajoituksen todellista luotettavuutta ja tarkkuuttakin konkreettiselta kesältä näissä lustoissa

Suomessa vanhin kalaverkon jäännös on n. 10.000 v takaa, elikkä 4000 v plussaa siihen lahkon "alkupisteeseen".

Onko eksegeetti jo ottanut selvää sen viljasiitepölyn mahdollisesta ajoitustutkimuksesta, mitä tavattiin H:gin Kaisaniemenkadun metroasemaa kaivettaessa ?

[Vieras]

Muuten hyvä mutta tuo dendro- näkyy googlessa päättyvän -kronologia, sille verkon iälle sanotaan +- 120 v tarkkuus.

Lisäksi google kertoo termoluminesenssimenetelmästä iän määrityksessä, tässä google ikäänkuin sanoi: voi kun kaikki eksegeetit lukisivat minusta.